Interjú Jason Stanleyvel, az Így működik a fasizmus című könyv szerzőjével. II. rész

Jason Stanley Így működik a fasizmus című könyve december közepén jelenik meg magyarul. A könyv a fasizmus számos, egymással összefonódó aspektusát ismerteti, sokféle példát bemutatva, klasszikusakat és maiakat egyaránt. A könyv megjelenése alkalmából Piróth Attila, a könyv fordítója beszélget a Jason Stanley-vel. Az interjú első része itt olvasható.

Piróth Attila: Ahogy Noam Chomsky is megjegyezte: „Úgy lehet a legokosabban elérni, hogy az emberek passzívak és engedelmesek maradjanak, ha szigorúan behatároljuk az elfogadható vélemények spektrumát, de e spektrumon belül engedélyezzük a nagyon élénk vitákat.” A látványsportok ideális terepnek látszanak ehhez. 

Jason Stanley: Igen.

PA: Ugyanakkor a fasiszta politika és a látványsportok közti kapcsolat sokkal messzebbre nyúlhat a sima „kenyeret és cirkuszt” megközelítésnél. Konkrétan: a szurkolók hangos és megfélemlítő csoportja rasszista és egyéb szélsőjobboldali nézeteket fejezhet ki – vagy mobilizálható az autoriter hatalom támogatására.

JS: Van ebben egy macsó férfiasság, ami remekül illik a melegellenes politikához.

PA: Pontosan. Ezt láttuk is nemrég, amikor egy meccsen melegellenes transzparenseket mutogattak. Emellett az ilyen csoportok – ahogy az Éjszakai Farkasok Oroszországban, vagy más motorosbandák több más országban is – lehetővé teszik a fasiszta pártok számára, hogy kiszervezzék a megfélemlítést és az erőszakot, erre is láttunk példákat.

JS: Erőszakos futballszurkoló-bandákra?

PA: Amikor egy szocialista párti politikus népszavazási kérdést akart benyújtani, tucatnyi nagydarab szurkoló állta el az útját még 2016-ban. És többször előfordult, hogy amikor a tiltakozók a Fidesz székházát vették célba, futballszurkolókat mozgósítottak, gyakorlatilag azért, hogy a rendőrségnek ne kelljen közbelépnie, és lehessen megfélemlítést alkalmazni. Oroszországban az Éjszakai Farkasok nagyon közel állnak Putyin hatalmi köreihez, és más országokban is a hasonló motorosbandáknak lehet kiszervezni az erőszakos fellépést. Van valamilyen általános tendencia? Tudná jellemezni a hatalom dinamikáját egy ilyen leosztásban, ahol a politikai hatalom és a futball- vagy egyéb szurkolók egymásra találnak?

JS: Úgy gondolom, arról van itt is szó, hogy a fasizmusnak részei az önbíráskodók, akiket támogat a rendőrség. Nekik szabad erőszakosan fellépni. Tudjuk, például az Egyesült Királyságból, hogy az erőszakos jobboldali önbíráskodó csoportok gyakran a futballklubokban találhatók. Valójában egész Európában így van. Németországban, Kelet-Németországban bizonyosan. Úgyhogy azt látjuk, hogy a futballklubok olyan helyek Európa-szerte, ahol a szélsőjobb beágyazott. Nem meglepő, hogy Magyarországon is ez van. Aggasztó, amikor nem hivatalos, illegális, potenciálisan erőszakos önbíráskodó csoportok szabadon tevékenykedhetnek, és a rendőrség nem korlátozza őket. Ezt látjuk manapság az Egyesült Államokban. Éppen ma mentették fel Kyle Rittenhouse-t, miután megölt két embert.

PA: Könyvében sok szempontból bemutatja Trump Amerikáját. Trump leghűségesebb támogatói bázisát jó ideje a fehér evangelikális keresztény mozgalom – a kereszténység különösen konzervatív formája – adja. Ez a példa nem egyedülálló. Hogyan használhatják ki az autoriter vezetők a szervezett vallást?

JS: Mindig, mindig ezt látjuk. Olvassuk csak el Joseph Goebbels „Kommunizmus maszk nélkül” című beszédét 1935-ből. A fasiszta propaganda mindig a vallási konzervatívokat szólítja meg. Azt mondja: „Nézd, a kommunisták és a melegek el akarják ragadni a gyerekeidet, de mi megvédünk. Megvédjük a vallásodat a kommunistáktól, megvédjük a tulajdonodat a kommunistáktól, megvédjük a gyerekeidet azoktól az emberektől, akik homoszexuálisokat csinálnak belőlük, akik a fiaidból lányokat csinálnak.” Ez régi, bevett fasiszta propaganda. A vallási konzervatívokat szólítod meg.

Azt mondod nekik, hogy veszélyben az identitásuk, hogy a kommunisták rájuk törnek, hogy halálos veszélyben vannak, és igaz, hogy a fasizmus nem igazán keresztény módja annak, hogy megvédjük őket, de ez az egyetlen mód.

PA: Elképzelhető az is, hogy ha egy megkérdőjelezhetetlen vezetőt akarsz felépíteni, akkor igen hasznos, ha van egy modelled, amelyben van egy megkérdőjelezhetetlen entitás?

JS: Ó, igen, a könyvem utolsó fejezetében erre is kitérek: mindig van egy modell. A vallás olyan modellt ad, amelynek a csúcsán van egy főnök. És az a főnök pont olyan, mint a fasiszta nemzet főnöke. A vallás összes fundamentalista változata antidemokratikus. A demokrácia megköveteli a vallásszabadságot, ezzel szemben a fasizmus egy olyan kormányzati rendszer, amely olyan szervezeteken alapul, mint a vállalatok a maguk vezérigazgatójával, vagy a fundamentalista szervezett vallás, amely gyakran patriarchális. A tekintély kulcsfontosságú, központi elem. Antidemokratikus tekintély és hierarchia – ezek központi értékek a vallásban. A patriarchátus is: a fasiszta vezető a nemzet atyja, olyasféle hierarchikus szerkezettel, mint amilyen a vallásé. Mindezek felkészítenek az antidemokratikus politikai szférára.

PA: Igen. 2021 januárjában Trump legelszántabb rajongói megtámadták az Egyesült Államok Capitoliumát. Példa nélkül álló államcsínykísérlet volt ez az USA-ban. Mi vezetett a demokratikus intézmények – amelyek az elnök hatalmával szemben hivatottak fékeket és ellensúlyokat biztosítani – ilyen szintű működésképtelenségéhez? Végigkalauzolna azon a folyamaton, amely ide vezetett?

JS: Ez egy nagy kérdés. Alapvetően arról van szó, hogy amikor az Egyesült Államok elnöke azt mondja, a rendszer arra szólít fel, hogy lázadj, az bizony zavarba ejtő! Zavarba ejtő, mert akkor ki a vezető? Ezért nem fordulhat elő olyan demokratikus társadalom, amelyben az elnök autokratává válik. Az emberek nem tudták, mit higgyenek.

Vannak propagandaadóink, például a Fox News, amelyek éjjel-nappal hazugságot sugároznak. Úgyhogy alapvetően az autokrata vezetőnek van egy médiacsatornája. Aztán sok olyan állam is van, ahol ellenőrzéssel bírnak a választások felett. Mississippiben a fekete lakosság aránya 38%, de ezt a megválasztott tisztviselőket nézve, a hatalom birtokosait nézve senki nem találná ki. Az USA-ban, ahogy az EU-ban is, hozzászoktunk, hogy vannak kis egypárti államok, amelyekben autokrácia van. Tényleg csak idő kérdése, hogy ez a mintázat országos szinten is megjelenjen. És ha az EU megtartja Magyarországot és Lengyelországot, akkor csak idő kérdése, hogy mikor követik más országok is az ő példájukat. Jason Stanley. (Fotó: Jason Stanley weboldala)

PA: Orbán Viktor magyar miniszterelnök fontos partnere lett az amerikai Republikánus Pártnak. A Financial Times szerint „Donald Trump egykori főstratégája, Steve Bannon egyszer úgy jellemezte a magyar Orbán Viktort, mint »a legjelentősebb alakot a színen jelenleg«”. Mike Pence korábbi alelnök is nemrég Magyarországra látogatott, és az amerikai Republikánus Párt egyik legfontosabb eseménye, a Conservative Political Action Conference (CPAC, Konzervatív Politikai Akció Konferenciája) is Budapesten kerül megrendezésre jövő tavasszal, várhatóan közvetlenül a parlamenti választások előtt. Milyen támogatást remélhet Orbán a következő választásokon amerikai szövetségeseitől?

JS: Az amerikai Republikánus Párt nyíltan antidemokratikus lett. Nagyon fasiszta. A nemzeti konzervatív konferencia… Egy fasiszta társadalmi és politikai mozgalommá vált, amelynek vezetője Donald Trump. És ehhez nagyon is Orbán szolgáltatta a modellt – de várakozásunk szerint itt sokkal erőszakosabban zajlanak majd a dolgok. Úgyhogy Orbán hatalmasat nyer majd ezen. Kínos, mert azt kívánom, bárcsak látna át az én nagyszerű országom Donald Trumpon és Orbán Viktoron… A nemzeti konzervatív konferencián sok magyar volt múlt héten vagy két hete, mikor is… Ez az egész modell, a totális hazudozás, az abszolút korrupció, a fasiszta politika használata kultúrharcként…

Közvetlenül a lengyel választások előtt Andrzej Dudát meghívták a Fehér Házba. Ugyanaz. Úgyhogy Magyarország most fontos, összeáll a könyvemben ismertetett elmélet, amelyben Magyarország központi szerepet tölt be. Magyarország jól teljesít a fasizmus színpadán.

PA: Az elmúlt hónapokban Orbán más szélsőjobboldali csoportok vezetőivel is találkozott, köztük Giorgia Melonival, az Olasz Testvérek vezetőjével; Santiago Abascallal, a spanyol radikális jobboldali VOX párt vezetőjével; Marion Maréchal Le Pennel és Marine Le Pennel a francia Nemzeti Tömörülésből; valamint Éric Zemmourral, a rasszista francia szélsőjobb új elnökjelölt-aspiránsával. Sok további példát is látunk a szélsőjobboldali vezetők közti együttműködésre.

Border and Rule című könyvében Harsha Walia kiemeli: „hogy gazdasági üzleteket köthessen Magyarország határának militarizálására, Netanjahu [izraeli miniszterelnök] egyetlen legyintéssel elintézte a Hitler szövetségesét, Horthy Miklóst dicsőítő Orbán Viktor valódi antiszemitizmusát.”

Egy Ultranacionalista Internacionálé tele volna hasonló kognitív disszonanciákkal – a jelek szerint azonban ez nem akadály. Csak elterelés az egész, hogy ne látsszanak a valódi mozgatórugók: a hatalom és a pénzt?

JS: Ó, ez a Fasiszta Internacionálé, ahogy az 1920-as évek végén, az 1930-as évek közepén is volt. Akkor is ugyanez zajlott. Vannak ilyen feszültségek… A nemzeti konzervatív konferencián is voltak feszültségek, olyan főszereplőkkel, mint az izraeli Yoram Hazony, aki azzal érvelt, hogy Amerikának keresztény országnak kell lennie. Ezek az izraeliek nem törődnek az olyanokkal, mint én, az amerikai zsidókkal; azt akarják, hogy Amerika keresztény ország legyen, mert akkor Izrael zsidó ország lehet. Számukra nem gond, ha Orbán antiszemita, különösen a baloldali zsidókkal vagy a liberális zsidókkal szemben, mert ha Magyarország keresztény ország, akkor Izrael lehet zsidó ország. Igazi feszültségek a korrupcióval adódnak majd, mert alapvetően Orbán ideológiai szempontból nem fasiszta, csupán kleptokrata. Úgyhogy feszültségek annak kapcsán adódnak majd, hogy kiárusítja az országot Oroszországnak és Kínának. Konkrétan: Magyarország állja a Fudan Egyetem kampuszának cechét: így árusítja ki az országot Kínának. Végső soron nyilvánvalóvá válik, hogy ez nem nacionalizmus.

Azért van némi remény, például Lengyelország kontra Oroszország. Mármost Oroszország nagyon benne van ezekben az ultranacionalista mozgalmakban, és amikor az Oroszországgal való feszültség és konfliktus hosszú múltra tekint vissza, mint például Lengyelország esetében, akkor, ha valóban számít az országod, nem árusítod ki Kínának és Oroszországnak. A jelenlegi Fasiszta Internacionálé mögött álló elsődleges erők Kína és Oroszország, akik destabilizálni akarják a demokráciákat, alá akarják ásni, hogy ne legyen életképes demokrácia, csak nacionalista pozőrség – és ezen sok pénzt is akarnak keresni. Talán van remény arra, hogy az emberek végre átlátnak ezen. De jelenleg itt van a Fasiszta Internacionálé.

PA: Ahogy Howard Zinn mondta: „a demokráciát a totalitárius államtól az a meggyőződés különbözteti meg, hogy az egyén jogai előbbre valók az állam jogainál”. Az emberi test – különösen a női test – a végső csatatér: amikor megfosztod az embereket a saját testük fölötti önrendelkezésüktől, akkor uralkodsz felettük. Ahogy a könyvében írja, a hetero-cisz normát követő patriarchális családmodell központi a fasizmus számára. Az abortuszhoz való jogot szisztematikusan támadják, ahogy a szexuális kisebbségeket is. Hogyan maradhatnak ezek a témák a fasiszta napirenden az elmúlt évtizedekben elért előrelépések ellenére?

JS: Ezt jól ismerjük Amerikában – illetve jól kellene ismernünk Amerikában: a polgárháborút követően a feketéknek 12 éven át volt szavazati joga – aztán újabb száz évre megint elvesztették. Vagy nézzük Németországot: a weimari Németország kétségkívül a világ egyik legfontosabb kulturális központja volt a nácik előtt. A haladás jön, aztán megy. Nem marad meg. Az USA-ban a fekete amerikaiak 1865-től 1876-ig szavazhattak. Aztán ennek vége szakadt, és 90 évig nem szavazhattak. Az embereknek vannak jogaik, aztán a jogok elvesznek!

PA: A haladás nem zárja ki a visszafejlődést.

JS: Igen, koncepcionális félreértés az, hogy a jogok megmaradnak.

PA: Könyve „Arbeit macht frei” című utolsó fejezete a munka szerepével foglalkozik a társadalom ellenőrzésében. A fekete segélykirálynők Ronald Reagan által sokat hangoztatott mítosza, Paul Ryan „hasznot hozók” kontra „hasznot húzók” megkülönböztetése, illetve a hasonló retorikai taktikák sikere jól mutatja, mennyire könnyű széles körű támogatást felhajtani a „munkaalapú társadalom” mellett, a „jóléti társadalom” ellen. Az ilyen retorikai fogások sokszor a mögöttes rasszizmus palástolására szolgálnak – például az afrikai amerikaiak és a latinók ellen az Egyesült Államokban, vagy a romák ellen sok európai országban.

A gazdasági visszaesések, például a COVID-19 világjárvány, a már korábban is sérülékeny kisebbségeket aránytalanul sújthatják – ami tovább erősítheti a fenti retorikát. Ugyanakkor a válságok példátlan szolidaritást is kiválthatnak. Milyen tényezők döntik el, hogy a kettő közül melyik valósul meg?

JS: Hú, ez egy remek kérdés. Nem tudom, ha tudnám a választ, elmondtam volna a Biden-adminisztrációnak. Az embereknek valamiféle reményt kell érezniük a jövőt illetően, kevesebb félelmet, azt, hogy gondoskodnak a jövőjükről.

De jelenleg azt látjuk, hogy az amerikai nagyközönség – bár rengeteg gazdasági segítség volt – élesen jobbra tolódik. És a demokrácia ellen fordul.

Szükséges azt érezni, hogy együtt vagyunk ebben a helyzetben. A fasiszta politika ezzel szemben azt próbálja mondani, hogy nem így van… Azt próbálja mondani, hogy csak egy kicsike torta van, és a bevándorlók, a romák megpróbálják ellopni egy darabját. Szóval van ez a modell, hogy a javak mennyisége rögzített. És ez nem igaz, hiszen a bevándorlók növelik a gazdaságot, így több minden lesz.

Úgyhogy küzdeni kell az ellen az elképzelés ellen, hogy rögzített mennyiségű erőforrás van. És rögzített, soha nem változó gazdaság. Rá kell mutatni, hogy valójában a több ember és a több szabadságjog több üzletet és jobb gazdaságot és mindenki számára több választást eredményez. Hogy több ember fizet adót. Úgyhogy a félelem időszakában, például egy világjárvány során, el kell érni, hogy az emberek ne nulla összegű képletekben gondolkodjanak. A nulla összegű képletekben való gondolkodás az oka, az alapja a „mi” kontra „ők” mentalitásnak.

PA: Így van. Egy utolsó kérdés. Howard Zinn szerint „a demokrácia nem látványsport”. Ön így fogalmaz: „Rajtunk múlik, hogy csatlakozunk-e a [fasizmus elleni] harchoz, felismerve, hogy nem egyetlen döntő ütközetről van szó, sokkal inkább egy örökre szóló demokratikus elköteleződésről.” Hogyan? Konkrétan mit tehet egy állampolgár, hogyan csatlakozhat ehhez a küzdelemhez?

JS: Támogassa a szakszervezeteket, ahol olyan emberekkel dolgozhat együtt, akik különböznek tőle. Támogassa mások jogait, mintha a sajátjai volnának. Csatlakozzon csoportokhoz, a civil társadalom csoportjaihoz, szervezetekhez, vegyen részt az ország irányításában helyi szinten. Vállaljon aktív szerepet, hogy érezze, nem mások csinálják helyette a dolgokat, és hogy az ország az övé. Ne adja mások kezébe, hogy helyette irányítsák. A cselekvőképesség és a hatalomból való részesedés érzése, amelyet egy szakszervezethez való csatlakozás adhat, amelyet a helyi önkormányzatban való részvétel adhat… A tájékozódás is része a dolognak. A mi felelősségünk, hogy tájékozódjunk a nemzet történelméről, hogy tájékozódjunk a korrupcióról, arról, hogy mi történik a politikusokkal. Hogy tájékozódjunk, és védjük az információs teret, a médiát, az újságokat. Hogy védjük a demokratikus intézményeket.

PA: Nagyon köszönöm az interjút, Jason.