Orbán Viktor elszánt kritikusa, Bernard-Henri Lévy Budapestre érkezett, hogy bemutassa Looking for Europe című darabját. Orbán Viktor meghívta a neves francia filozófust kávézni a karmelita kolostorba, új irodájába, ahol két és fél órán át vitatkoztak Európa jövőjéről. Lévyt a beszélgetés után kérdeztük.
Bernard-Henri Lévy: Meglepett, hogy Orbán komolyan gondolja, amit mond
Orbán Viktor kávézni hívta elszánt kritikusát, Bernard-Henri Lévyt, akivel két órán át vitatkoztak Európa jövőjéről. A neves francia filozófust meglepte, hogy Orbán tényleg populistává vált és őszintén hisz az illiberális rendszerben, de a beszélgetésen megértette, hogy az a harcias antifasiszta fiatalember, akivel harminc évvel ezelőtt találkozott, már halott. Vele készült interjúnkban elmondta, mi volt az a téma, aminél Orbán kényelmetlenül érezte magát, miért tartja még veszélyesebbnek a magyar miniszterelnököt, mint a találkozó előtt, és hogy miért ülne le Putyinnal és Erdogannal is kávézni, ha meghívást kapna.
Megértettem, hogy Orbán illiberalizmusa nem puszta számításból fakad, tényleg hisz benne, hogy a demokrácia nem feltétlenül foglalja magába az emberi jogokat és a liberalizmust. (…) Az lepett meg igazán, hogy tényleg populistává és tőről metszett illiberálissá vált. Hogy az a fiatalember, aki hitt az emberi jogokban és harcias antifasiszta volt, az már egyáltalán nem létezik. Az a fiatalember halott. Ezt értettem meg tegnap
– mondta Bernard-Henri Lévy, aki Keressük Európát című színdarabját adja elő Budapesten szerda este, de a keddi sajtótájékoztatón mindenki az Orbán Viktorral való beszélgetésére volt kíváncsi. Lévy elmondta, hogy a meghívást követően pár napos gondolkodás után fogadta el a magyar miniszterelnök meghívását, aki azt írta neki a neki címzett levélben, hogy szinte semmiben nem ért vele egyet, de szívesen leül vele megvitatni Európa nagy kérdéseit.
A hétfői beszélgetés hosszúra nyúlt, egyikük álláspontja sem változott meg ennek során, de Lévy néhány ponton úgy érezte, sikerült kényelmetlen helyzetbe hoznia Orbánt a kérdéseivel. Szerinte az a legnagyobb különbség kettejük között, hogy ő igyekszik az öregembert megölni magában, míg Orbán a fiatalkori önmagát ölte meg. Lévy nemcsak Orbánnal találkozott Budapesten. Fontos volt számára, hogy a miniszterelnöki kávézás előtt a magyar civilszféra, a CEU és az ellenzéki pártok képviselőivel is találkozott, hogy tájékozódjon a legfontosabb problémákról. Lévyvel a sajtótájékoztató után interjúztunk.
Sokat beszélt Oroszország halálos öleléséről a sajtótájékoztatón. Ha Putyin holnap meghívná egy kávéra, leülne vele is?
Természetesen.
Akkor, gondolom, ugyanez a helyzet Erdogannal vagy Trumppal is.
Igen. Amikor egy populista hatalomban van és egy teljes országot képvisel, akkor természetesen nyitott vagyok a beszélgetésre. Ugyanis azt gondolom, hogy ilyenkor van egy kis esély arra, hogy legyen haszna a párbeszédnek, és ezt muszáj megragadni. De azért van egy határ, ami nálam a hatalom kérdésénél húzódik. Azokkal a populistákkal nem ülnék le kávézni, akik nem gyakorolnak közhatalmat. Ha a Front National vezetője, Marine Le Pen hívna meg, gondolkodás nélkül visszautasítanám, még csak vitatkozni sem szeretnék vele. Ha viszont megválasztanák Franciaország elnökének, akkor kénytelen lennék ezen a gyakorlaton változtatni.
Orbán Viktorral hétfőn jó hosszan, két és fél órán át beszélgettek. Mi volt a legérdekesebb, amit megtudott ezalatt?
Minden érdekes volt. Orbán Viktor egy nagyszerű ország miniszterelnöke, akinek különleges szerepe van az elmúlt évtizedek történelmében, így mindent érdekesnek találtam, amit mondott. Azzal az érzéssel jöttem el tőle, hogy ez az ember hátat fordított mindannak, ami Magyarország múltjában büszkeségre ad okot. Hátat fordított az ellenállás és a heroizmus nagy, inspiráló példáinak. Persze még mindig játszik velük, de már inkább csak azért, hogy kifigurázza őket. Ezt nagyon érdekes volt élőben figyelni.
A miniszterelnök irodájából kilépve, azt mondta: a találkozás részben segített megérteni Orbán Viktor átalakulásának rejtélyét, ami nagyon izgatta önt az elmúlt időben.
Igen, mert egészen ritka az ilyen átalakulás. Nem is tudok nagyon más példát mondani.
Tényleg olyan ritka lenne, hogy valaki fiatalkori elvei ellentétébe fordul idősebb korára?
Nekem nem jut eszembe más példa arra, hogy valaki harcias liberálisból elkötelezett illiberális vezető lesz. És ebben ráadásul nincs semmi megjátszás. A két óra alatt teljesen meggyőzött arról, hogy ő tényleg őszintén hisz abban, amit mond.
És ön szerint melyik a veszélyesebb? Ha valaki igaz hívője az illiberalizmusnak vagy ha csak a politikai érdekei miatt vallja?
Az igaz hívő mindig veszélyesebb. Az őszinteségnek nagy ereje van. Aki puszta számításból képvisel valamit, az még meggyőzhető, így képes a változásra.
Ez azt jelenti, hogy most pesszimistább Orbánnal kapcsolatban?
Igen. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy néhány lényeges ponton nem mondta el nekem, igazából mit érez. Például, nem vagyok benne biztos, hogy végül tényleg szövetségre lépne Salvinivel és Le Pennel, és azt hiszem Putyin barátságának őszinteségével kapcsolatban is vannak kétségei, hiába tesz úgy, mintha ez az egész csak játék volna.
Ez puszta megérzés, vagy beszéltek ezekről?
Megérzés.
Azt nem találja abszurdnak, hogy Orbán Viktor idén többet beszélgetett önnel, mint a teljes magyar független médiával, a civil szervezetekkel, az elüldözött CEU-val, vagy a Magyar Tudományos Akadémia képviselőivel?
Nem feltétlenül abszurd, de egyértelműen egy jel. Annak a jele, hogy megveti a saját országának civilszervezeteit. Ez rendkívül káros és szomorú.
Esetleg megkérdezte tőle, hogy miért nem inkább velük ül le beszélgetni ön helyett?
Ez a téma nem jött fel a beszélgetés során.
És nem gondolja, hogy fontos kérdés?
De, azt gondolom. Egy beszélgetésben viszont nem mindig jut eszébe az embernek a megfelelő kérdés a megfelelő pillanatban.
Említette, hogy érzése szerint Orbán mintha kényelmetlenül érezte volna magát néhány témánál. Melyik volt az?
Például az ellentmondás a Ukrajnát támogató és a szankcióellenes álláspont között. Szembesítettem vele, hogy ha valaki következetes akar maradni, nem vállalhat testvériséget az ukránokkal, úgy, hogy közben hangosan ellenezni az Oroszországot sújtó szankciókat. A kettő egész egyszerűen kizárja egymást.
A populizmus hullámától félti Európát, de nemrég azt nyilatkozta: megerősödtek a reménykeltő demokrata hangok, amiben ön szerint része lehet annak a figyelmeztetésnek is, amit év elején harminc prominens értelmiségivel közösen adott ki – köztük Heller Ágnessel és Konrád Györggyel. Komolyan gondolja, hogy a milliárdos állami propaganda és a tökéletesen kalibrált online kampányok korában még lehet látható hatása az efféle értelmiségi kiáltványoknak?
Egyáltalán nem vagyok biztos benne. Szerintem lehet hatása, de hogy ez a hatás láthatóvá válik-e, az már valóban nagy kérdés. Mindenesetre léteznek olyan folyamatok, amik szabad szemmel nem láthatók. Az általunk kiadott kiáltványnak is ilyen: biztos volt hatása, csak valószínűleg nem könnyű észrevenni. Európa legjobb írói közül többen is aláírták – köztük Salman Rushdie, Roberto Saviano, Claudio Magris, akik megtestesítik Európa élő kultúráját. Ők kongatják most a vészharangot, hogy felébresszék álmukból az európai embereket, mindenkinek hirdetve, hogy az utolsó percben járunk, annak a határán, hogy kollektív öngyilkosságot kövessünk el. Még az antiintellektualizmus korában sem tudom elképzelni, hogy ennek semmiféle hatása ne lenne.
És mi a válasza arra a narratívára, hogy Európában az értelmiségiek idealizmusa áll szemben az Orbán-féle politikusok realizmusával, akiknek nem elég szépeket mondani, mert valós hatalommal és felelősséggel bírnak?
Az a válaszom, hogy mi vagyunk a realisták, ők sokkal kevésbé állnak a valóság talaján. Az nem realista, aki tényleg elhiszi, hogy win-win üzletet köthet Putyinnal, vagy hogy az aprócska Magyarország egyensúlyozhat egyfelől Oroszország, Kína másfelől a Nyugat között. Aki azt gondolja, hogy játszhat az ördöggel következmények nélkül, miközben nincs több a kezében egy kiskanálnál, az nem realista, én nagyon is az vagyok. Például pontosan tudom, kicsoda Erdogan. Orbán Viktor pedig teljesen el van tévedve, amikor beáll a türk-magyar nyelvrokonság megcáfolt elmélete mögé, hogy biztos alapot képezzen Erdoganhoz fűződő újkeletű barátságához. Ez az igazi naivitás, és hatalmas hiba, hogy így köti össze a sorsát a 21. század új szultánjával.
Mit vár az európai parlamenti választásoktól?
Bízom benne, hogy nagy vereséget szenvednek Orbán és Salvini barátai. Van rá esély, hogy sokkal alacsonyabb eredményeket érjenek el, mint amire számítanak.
Ez most egy realista megalapozott várakozása vagy egy idealista reménye?
Őszintén bevallom, hogy ez valahol a kettő között van. Egy biztos, én minden erőmmel azon leszek, hogy így alakuljon.
Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu
https://24.hu/kultura/2019/04/09/bernard-henri-levy-meglepett-hogy-orban-komolyan-gondolja-amit-mond/
Több mint két órát tárgyalt Bernard-Henry Lévy Orbán Viktorral
A francia filozófus az illiberalizmus elleni szavazásra buzdít.
A karmelita kolostorban tárgyalt Orbán Viktor és Bernard-Henry Lévy – írja az Index. A liberális francia filozófus két és fél óráig beszélgetett a magyar miniszterelnökkel. „Hosszú beszélgetés volt, a vitás kérdések mélyére hatoltunk” – nyilatkozta utána.
Orbán Viktor azután hívta el kávézni francia kritikusát, miután az az Indexnek adott interjújában pestisnek nevezte az illiberalizmust, valamint megjegyezte, hogy ő nem ezt az Orbán Viktort ismerte meg harminc éve. Emellett hangot adott annak, hogy szívesen találkozna vele újra, hogy megkérdezze, miért árusította ki az országát az orosz titkosszolgálatnak.
A megbeszélést így összegezte a filozófus: „Megpróbáltam megérteni a rejtélyt, és most már világosabban látok. Az egy másik korszak volt: először harminc éve, a rendszerváltás után találkoztunk. Most, azt hiszem, részben megértettem, mi történt, de persze nem teljesen: minden ember rejtély. De azt legalább egyértelművé tettem számára, hogy én mit is támogatok”
Bernard-Henry Lévy egyébként azért érkezett Magyarországra, mert a saját maga által írt, rendezett és eljátszott színházi előadásával turnézik Európa-szerte. Ezzel vállaltan az a célja, hogy, az európai polgárokat az illiberalizmus elleni szavazásra buzdítsa.
https://mandiner.hu/cikk/20190408_tobb_mint_ket_orat_targyalt_bernard_henry_levy_orban_viktorral
Megértettem, hogy a fiatal Orbán Viktor tényleg halott
Tegnap óta azt hallgatom neves magyar újságíróktól, hogy ami nekem megadatott – két órán keresztül beszélgetni Orbán Viktorral –, arra ők az elmúlt tíz évben egyszer sem kaptak lehetőséget, sőt, nemhogy két órára, de még öt percre sem. Ezt nem tudtam, ennek nem mértem fel jól a jelentőségét. De ez nem normális. Ez egy normális demokráciában nem lehetséges. Ez is jól jelzi, hogy az önök országa rossz irányba halad
– mondta Bernard-Henry Lévy francia filozófus és politikai aktivista azon a sajtótájékoztatón, amelyet tegnapi, Orbán Viktorral való találkozója után tartott.
„Adtam egy interjút az Indexnek, erre Orbán Viktor írt nekem egy levelet, hogy nem is érthetne kevésbé egyet mindazzal, amit abban elmondtam, ezért meghív egy négyszemközti találkozóra. Pár napig gondolkodtam, hogy elfogadjam-e, de végül úgy döntöttem, egy feltétellel elfogadom: hogy előtte találkozom több magyar civil szervezet és centralista vagy baloldali ellenzéki párt vezetőjével, akiket oly gyakran alázott meg Orbán rezsimje, és megkérdezhetem tőle mindazt, amiket ők általam üzentek neki” – számolt be a találkozón Lévy a meghívás előzményeiről.
Bernard-Henri Lévy
Az „új filozófusok” mozgalmának egyik vezetője, a Boston Globe szerint „az egyik legkiemelkedőbb francia értelmiségi”, számos társadalmi-politikai bestseller szerzője 1948-ban született módos zsidó családba az akkoriban Franciaországhoz tartozó Algériában, de pár hónappal születése után a család Párizsba költözött. 1968-ban diplomázott az egyik legelitebb francia egyetemen, majd az Albert Camus által alapított Combat című újság haditudósítója lett. 1971–72-ben végigtudósította a bangladesi függetlenségi háborút, majd „Banglades: Nacionalizmus a forradalomban” címmel könyvet is írt a tapasztalataiból. Párizsba visszatérve egyik alapítója lett az "új filozófusok" mozgalomnak, amely részben a 68-as forradalmakra adott szocialista/kommunista válaszok elutasításával jött létre, és amely a baloldalt, a marxista és hegeli hagyományokat kritizálta, mondván, ezek teremtették meg az elnyomó rendszerek alapjait. Első könyve, az 1977-es Emberarcú barbárság, amelyben megírta, hogyan ábrándult ki a marxizmusból, rögtön országos hírt hozott neki és több mint 100 ezer példányban kelt el. Talán leghíresebb műve, a Francia ideológia 1981-ben jelent meg.
Később beavatkozást követelt a bosnyák háborúba a muszlimokat fogva tartó táborok miatt, a dán Mohamed-karikatúrák miatti botrányban pedig a szólásszabadságot veszélyeztető „új totalitarizmus” ellen szólalt fel. Írt sok bírálatot kiváltó könyvet egy iszlamista szélsőségesek által lefejezett amerikai újságíróról afganisztáni, pakisztáni és indiai nyomozás után, de járt rengeteg más válságövezetben is Angolától Gázáig.
Rendezett filmet Alain Delonnal és Lauren Bacallal (The Day and the Night), de ez teljes bukás volt, a most Magyarországon is bemutatandó színdarabjának korai verziója volt viszont az alapja a Halál Szarajevóban című filmnek, amely a Berlinalén elnyerte a zsűri nagydíját és a FIPRESCI díját is. Legutóbb akkor jelent meg a világsajtóban a neve, amikor kiáltványt fogalmazott meg Európa védelmében, a populizmus ellen; ezt olyan Nobel-díjas írók írták alá, mint Szvetlana Alekszijevics, Elfriede Jelinek, Herta Müller és Mario Vargas Llosa, valamint mások mellett Anne Applebaum, Heller Ágnes, Milan Kundera, Ljudmila Ulickaja, Orhan Pamuk vagy Salman Rushdie.
A Looking for Europe – Keressük Európát budapesti bemutatója április 10-én lesz a Belvárosi Színházban.
Bernard-Henry Lévy, aki interjúnkban valóban élesen bírálta Orbán Viktor illiberalizmusát, migránspolitikáját és Oroszországgal való viszonyát, a találkozó után azt mondta az Indexnek: részben megértette, mi történt azzal az Orbán Viktorral, akivel 30 évvel ezelőtt, a rendszerváltáskor találkozott Budapesten.
Most rákérdeztünk arra, mit jelent ez a megértés. Azt felelte: „Azt értettem meg, hogy Orbán mai, a harminc évvel ezelőttivel gyökeresen ellenkező pozíciója nem opportunizmus, nem kalkuláció eredménye, hanem ő tényleg illiberális lett. Ő tényleg hisz abban, hogy a demokrácia nem feltételezi az emberi jogok tiszteletét és a liberalizmust. Megértettem, hogy bizonyos értelemben tényleg egy relatíve új utat képvisel a politikai paradigmák között: az illiberális demokrácia nemcsak egy kampányszöveg, hanem olyasvalami, amiben tényleg hisz. És tényleg hisz a demokrácia redukálhatóságában is, amelyben a politika pusztán csak megteremti a lehetőséget a választások megtartására.
Ez lepett meg a legjobban: hogy Orbán tényleg populistává vált. Hogy az a fiatalember, aki tetőtől talpig antifasiszta volt, aki hitt az emberi jogokban, az már egyáltalán nem létezik. A fiatal Orbán Viktor már halott. Ezt értettem meg tegnap.
Bernard-Henry Lévy a sajtótájékoztató alatt végig kemény szavakat használt Orbán Viktorral kapcsolatban; beszámolt például arról, hogy az elmúlt napokban találkozott olyan nagyszerű magyarokkal, akik az európai értékek legjobbjait képviselik, köztük Iványi Gábor lelkésszel, „aki igazi szent emberként foglalkozik hajléktalanokkal és menekültekkel is”, és találkozott olyanokkal, akik szakítani akarnak Goethe, Dante, Havel vagy a beszélgetésen is részt vevő Konrád György örökségével, és „Európa legrosszabbját képviselik: köztük az önök miniszterelnökével, aki megtestesíti az anti-európai európait”.
Az Orbánnal szervezett, tegnapi, a Karmelita kolostorban tartott beszélgetést így írta le: „Több mint két órát beszélgettünk; ő többet, mint én, de meghallgatott engem is. A véleménye ettől nem változott meg semmiről, pedig szerettem volna, ha így lesz. Egy-két témában az volt a benyomásom, hogy talán, de tényleg csak talán kényelmetlenül érintette, amit mondtam, de nem mernék azzal büszkélkedni, hogy ez tényleg így volt.”
Lévy az Indexnek adott interjújában korábban azt mondta, nem érti, hogy lehet, hogy Orbán egyike volt azoknak, akik kihúzták Magyarországot a KGB markából, erre most „kiárusítja az országot az FSZB-nek”. Erről most azt mondta: minden igaznak bizonyult, amit korábban erről gondolt. „Harminc éve Orbán még elszánt ellensége volt a diktatúrának, vagy legalábbis annak tűnt, és arról beszélt, micsoda veszélyt jelent a magyarok szellemi egészségére a KGB szorítása. És most pont olyan lelkesen veti az országot a KGB mai megfelelője, az FSZB bakancsa alá, amilyen lelkesen annak idején erről beszélt. De hiszem, hogy mindig a népé az utolsó szó, és végül a magyarok álma is valóra válik a szabadságról.”
Arra az újságírói kérdésre, adott-e magyarázatot Orbán arra, miért közeledik az ország Putyinhoz, azt felelte: „Adott magyarázatot, de annak nem volt semmi értelme. Fő okként azt nevezte meg, hogy Magyarország kicsi és törékeny ország, közel Oroszországhoz. Ez igaz, de épp ezért nem áll meg a magyarázat: mivel Magyarország ennyire fenyegetett ország, és csak Ukrajna választja el Oroszországtól, a lehető legszorosabb kötődésre van szüksége az Európai Unióhoz és általában a nyugathoz, mert hosszú távon csak ez adhat védelmet az orosz fenyegetéssel szemben.”
Lévy felhozta Orbánnak a „gusztustalan és antiszemita kampányt” is Soros és Juncker ellen, mert az szerinte – épp a fenti okból – szinte az öngyilkossággal ér fel, de ezzel sem sikerült hatnia a miniszterelnökre. „Épp most jövök Ukrajnából, még a fülemben visszhangzanak a szabadságharcosok suttogásai és sikolyai: Tudjuk, Oroszország mire képes. Ebben a helyzetben ezek az EU-ellenes plakátok olyanok, mint lábon lőni magunkat.”
Lévyt az Index a magyarországi korrupcióról is kérdezte, amire csak annyit felelt: tisztában van vele, hogy Magyarország az EU egyik legkorruptabb állama, de nem a téma szakértője, így ő is csak annyit tud, amennyit az újságokban olvas.
A beszélgetésen felmerült az is, hogy legalább néhány kérdésben egyetértettek-e Orbánnal, hiszen a radikális iszlámmal szemben Lévy is sokszor felszólalt. De a válasz erre is nemleges volt. „Kétféleképpen lehet szembeszállni a radikális iszlámmal, és ebben sem értünk egyet Orbán Viktorral. Én azt gondolom, ha a radikális iszlám ellen akarunk küzdeni, akkor ki kell nyújtanunk a karunkat a demokratikus muszlimok felé, és pontosan ugyanúgy kell viselkednünk velük szemben, ahogyan 1989 előtt viszonyultunk mindazokhoz, akik a vasfüggöny mögül menekültek Nyugat-Európába, mert ők is ugyanúgy a saját országuk rezsimjének ellenállói voltak, mint most a demokratikus muszlimok.
Orbán viszont egyként kezel minden muszlimot, és ennél nagyobb szolgálatot nem is lehetne tenni a radikális iszlamizmusnak.
Bernard-Henry Lévy azért jött Magyarországra, mert jelenleg egy maga által írt, rendezett és eljátszott színházi előadással járja Európa városait, nem titkoltan azért, hogy megpróbálja meggyőzni az európai polgárokat, szavazzanak mindenütt az illiberalizmus ellen. „Kampányt folytatok, de nem valaki érdekében: ennek a kampánynak, amelybe beleteszem a testemet és lelkemet is, miközben végigjárom egész Európát, én vagyok az egyetlen szereplője. Nem vagyok politikus, nem meggyőzni akarom az embereket, hanem állításokat tenni. Úgy emlékszem, mintha ma lett volna, hogy mit mondtak a magyarok nekem a rendszerváltáskor, amikor François Mitterrand megbízásából a felszabadult országokat jártam végig. Azt mondták: mi nem koldulunk egy helyet magunknak Európában, hanem vissza akarunk végre térni a szülőföldünkre, mert mi Európához tartozunk. És ez az ország ma az illiberalizmus központja. Ez mélyen felháborít.”
Lévy előadása, a Looking for Europe – Keressük Európát budapesti bemutatója április 10-én lesz a Belvárosi Színházban. Miután a sajtótájékoztató egy résztvevője azt mondta neki, ne gondolja, hogy Budapest egész Magyarországot képviseli, hiszen több millió, a fővároson kívül élő magyarnak nincs is hozzáférése a nem kormánypárti médiához, közölte:
Szívesen eljátszanám az előadást Orbán Viktor szülővárosában, abban a megalomán stadionjában. Jó móka lenne.
Borítókép: Bernard-Henry Lévy (j) és Konrád György. Fotó: Huszti István / Index
https://index.hu/kultur/2019/04/09/bernard-henry_levy_orban_viktor_talalkozo_illiberalizmus_putyin_rendszervaltas/
