Csányi Vilmos: Hülyeségben hinni nem célravezető

Nagyinterjú manipulációról, nyolcmilliárd ragadozóról, atombombáról, migrációról, GMO-rettegésről és aranyrizsről, veszélyről és vészmadarakról. Első rész:

Az egyik ember hisz istenben, ideológiában, politikusban, a másik meg nem. Mi az ok?

Részben genetika. De úgy általában az emberi természet része a hitre való hajlam. Ami óriási szerencse, ugyanis hit nélkül nincs közösségi élet, közösségi élet nélkül nincs ember, vagyis hit kellett az emberré váláshoz. A hit vitte előre fajunkat.

De ugye nem mindegy, hogy miben hiszünk?

Hülyeségben hinni természetesen nem célravezető. Ha egy százötven fős közösségben élek és semmit nem hiszek el a többieknek, akkor egyedül maradok, végem. Ha hiszek nekik, de hülyeségeket hiszünk mi, százötvenegyen, akkor elpusztul a csapat, és a hülyeségekre fogékony vérvonal megszűnt.

A megoldás az, ha kontrollálja a csoport, hogy kinek és mit hisz el.

Ez esetben kialakul és remélhetőleg fenn is marad az egyedi kultúránk, ami ugyan vélhetően számos valótlanságot is tartalmaz, de így-úgy működik. És ez nem csak az embernél van így. Egy kísérletben sirálytelepet figyeltek meg. Amikor a láthatáron föltűnt a postás, néhány idegesebb példány vészjelzést adott le, ám nem történt semmi. Közeledett a postás, másik öt-hat sirály is vijjogásban tört ki, ismét semmi. Aztán megszólalt az a pár sirály, akiben a csapat bízik, és a raj a levegőbe emelkedett. Vagyis még a madárnál sem csupán inger van és reakció, hanem a kettő közé beépül a gondolat, az állati hiedelem.

Az állatok „őszinték”. Az ember viszont manipulál.

Az intelligens egyedekből álló tömeggel nem minden hitethető el. Elmesélek még egy állatkísérletet. Egy tóparti csónakba tányér mézet helyeztek, majd a két kilométerre lévő méhkaptárba beküldtek egy kis robotméhet, aki szárnyrezegtetéssel leadta a jelet, miszerint adott irányban, adott távolságra sok-sok táplálék található. A méhek kivonultak, behordták a mézet, működött a dolog. Másnap a csónakot lehorgonyozták a tó közepén, kitették a mézet, a kaptárba beküldték a robotot, aki leadta az amúgy helytálló jelsort, azzal a különbséggel, hogy nem két, hanem négy kilométert jelzett. A kísérlet készítői azt gondolták, hogy a méhek ismét kirepülnek, ám amikor meglátják a tavat, amiről tudják, hogy ott nincs növény, vagyis táplálék sem lehet, visszahőkölnek. Na, ehhez képest mi történt?

Berepültek, mert hittek a robotnak?

A fenét! El se indultak a kaptárból. Mert a fejükben lévő egy milligrammos agyban ott a térkép, és tudták, hogy hülyeség a robotméh jelzése. Döbbenetes. Ugyanis az a tanulsága, hogy még egy méh is felismeri, ha az aktuális hiedelem nyilvánvaló hülyeség.

És akkor az ember?

Némely hülyeséget felismer, más hülyeséget nem. Egyede válogatja. De az életképes közösségek zömmel jó döntéseket hoznak.

Az ember fősirályai a politikusok?

Ők is. Figyelemre méltó, hogy a politikusaink módszerei hatalmasat változtak az elmúlt száz évben. A rádiózás előtti időkben gyűlésekre kellett összeverbuválni a népet, valamint pamfleteket írni, azokat eljuttatni az olvasni tudókhoz. Aki hallotta, olvasta a politikust, gondolt valamit a beszédről, az írásról, s azt adta tovább a családnak meg a falubelieknek, és szájról szájra terjedt az információ, pontosabban a hiedelem.

Hiedelem?

Az, hiszen minden átadásnál változott a tartalom. Már a gondolat sem azonos a tényekkel, pláne, hogy aztán a gondolatot továbbfűzik, elhagynak belőle, hozzátesznek, megtekerik, visszájára fordítják, és a valóságrész egyre bizonytalanabbá válik. De míg régen kemény munka volt eljuttatni az emberekhez az üzenetet,

ma, ha a politikus csak böffent egyet, a média azonnal kiteszi tízmillió tévékészülékre az akciót. Hatalmas tömeg dolgozható meg villanásnyi idő alatt, lényegesen kisebb energiával.

A média alapjaiban változtatta meg, tágította ki, gyorsította fel az életünket, a hiedelmeinket. Kétszáz éve, ha valahol földrengés pusztított, pár ezer kilométerrel odébb sose értesültek róla. Gyerekkoromban már apró hír volt az újságokban, ha a távoli Indonéziában odaveszett néhány tízezer ember. A 2004-es cunami idején viszont fél Magyarország adakozott, miután láttuk a televízióban a tragédia képeit.

Afganisztán brit elfoglalásának híre évek múltán jutott el Európába. Amikor 1979-ben az oroszok rohanták le az országot, a médiának köszönhetően akkora botrány kerekedett, hogy belereccsent a szovjet birodalom. Vagy ott az atomháború réme. 1944 augusztusában az amerikaiak ledobtak két atombombát. Aztán, bár sok tízezer további nukleáris töltet készült világszerte, a harmadikat a mai napig nem hozták működésbe. Vajon miért? Hát a közös intelligenciát növelő média miatt. A hatvanas években szakértők előálltak azzal, hogy bár hidrogénbombát nem kéne használni, de kisebb atombombákat taktikai célra, mondjuk, egy-egy parancsnokság megsemmisítésére igen. Mire felelős fizikusok egy konferencián bemutatták a nukleáris tél elméletet, miszerint, ha robban az első bomba, akkor szép sorban robban a többi is, és a bolygónkra évszázados sötétség borul, kihalunk. A sajtó felkapta a dolgot, s a világ felháborodása elsöpörte a taktikai atombombák ideáját, ami akkor sem került vissza napirendre, amikor utóbb megcáfolták az elméletet. A lényeg, hogy egy a média által erősített hiedelem, ha hamis is, megóvta az emberiséget egy hülyeségtől.

Egyre többen vagyunk erre a bolygóra. Tud olyan gyorsa nőni a közös intelligencia, hogy előbb-utóbb ne bombázzuk agyon egymást?

Nyolcmilliárd ember él a Földön.

Ekkora testű ragadozóból nyolcmilliárd! Elképesztő.

Ehhez képest, ha nem is tökéletesen, de elvagyunk, működtetjük a bolygót. Régen le lehetett rohanni egy országot, lehetett nőket rabolni, marhát, lovat, aranyat szerezni, de ma már csak azért sincs értelme a területszerző háborúnak, mert a leigázott országban a közellátást másnaptól a győztes kell biztosítsa. Ezért is az a módi, hogy helyi bábot ültetnek a hatalom csúcsára. Elgondolkodtató, hogy 1945 óta nincs globális háború, csak lokális konfliktusok, azok is leginkább a fegyvergyárak működtetéséhez szükségesek. Az ok, hogy hatalmas energia- és emberáram öleli körbe a bolygót, amit egy nagy háború tönkretenne. S ha például hirtelen megszűnne az áramellátás, a világ két héten belül elpusztulna.

Egy-egy döntési helyzetbe került bolond vagy diktátor nem képes meghekkelni a közös intelligenciát? Mondjuk azzal, hogy rátenyerel az atomgombra.

Egyik vezetőnek sem érdeke, hogy elpusztítsa a világot. A mögöttük álló csoportoknak pláne nem. Ettől még megesnek abszurd történetek. Az első atombomba eredeti célpontja Kiotó volt, mondván, az ősi főváros pusztulása majd jól fájni fog a japánoknak. Csakhogy, mint húsz évvel később kiderült, az akkori amerikai hadügyminiszter Kiotóban töltötte a nászútját, s kijelentette, egy ilyen szép helyet nem bántunk, legyen inkább Nagaszaki. Ezen múlott, hogy nem az egyik háromszázezer embert pusztították el, hanem a másik háromszázezret. Van megrázó példám a kollektív tudás megszerzésére is. Los Alamosban az első atombomba készítésének kísérleti fázisában két urán 231-es tömböt kézzel közelítettek egymáshoz, közben mérték a neutronfluxus növekedését és mindenféle egyéb fura dolgokat.

A tudósoknak fogalmuk nem volt a biológiai hatásról, s csak akkor kaptak a fejükhöz, amikor a tömböket tologató fizikusok két-három nap után meghaltak.

Onnantól volt közös tudás. Na, és még egy történet a közös intelligenciára. Valamikor a hetvenes években a keleti tömb összes sugárbiológiai intézetének vezetőjét kihívták egy kísérleti atomrobbantásra Szibériába. Évekkel később Straub prof, aki ismerte a történetet, megesketett, hogy nem jár el a szám, majd elmesélte, hogy a terv szerint az oroszok működésbe hoztak volna egy viszonylag kis bombát, hogy aztán a szennyezett területen húszezer fős válogatott katonai egységet átvonultatva gyakoroltassák az életben maradást. A dolgot tízszer elpróbálták robbantás nélkül. Aztán jött az éles gyakorlat, megfigyelőállásban a tábornokok, a politikusok és a kutatók, detonáció, indulni kéne a katonáknak, de senki nem mozdul. Eltelik öt perc, semmi. Tíz perc, semmi. Fél óra, és még mindig semmi.

Miért nem?

Mert a katonák egyesével is intelligensek voltak, közösen pedig még intelligensebbek. Egytől egyig úgy gondolkodtak: ha nekiindulok, valószínűleg végez velem a sugárfertőzés, szörnyű kínokat állok ki, de ha nem mozdulok, lehet, büntetésből Szibériába visznek, illetve hát itt tartanak, de legalább életben maradok. És a robbantás után egy órával a vezérkar lefújta a gyakorlatot. Belátta, negyvenezer informálódott embert egyszerre lehetetlen megvezetni. A kulcs a tudás, valamint az, hogy ez a tudás széles körben elterjedjen.

Minap megjelent könyvében írja, hogy a Földön valaha élt fajok kilencvenkilenc százaléka ma már nem létezik. Arra lát esélyt, hogy egyszer belőlünk is elege lesz a bolygónak, és egy vírussal, bedurvuló klímaváltozással, bármivel megszabadul tőlünk?

A veszélyek döntő többsége ellen felvérteződött az emberiség. A ma látható legnagyobb rizikó a klímaváltozás, és egyelőre nem világos, hol áll meg az átlaghőmérséklet-emelkedés. Sokan legyintenek, hogy két fok plusz kibírható, télen kevesebbet kell fűteni, nyáron többet megy a légkondi, kész, de ez súlyos tévedés.

A klímaváltozás nemcsak azt jelenti, hogy kicsit melegebb lesz minden egyes nap, hanem azt is, hogy egyre több energia halmozódik fel a légkörben,

amitől nő a szélsőséges időjárási esetek száma és intenzitása, gyakrabban lesz dermesztően hideg tél és extrém meleg nyár.

Van elég közös intelligenciája ennek a nyolcmilliárd ragadozónak ahhoz, hogy megfordítsa a folyamatot?

Sajnos azt sem tudni, egyáltalán megfordítható-e még. De miért ne legyek optimista, „ha kiterítenek úgyis”? Sokan kiáltanak világvégét, de azért nem feltétlenül kell bedőlni nekik. Minden közösségben, a sirályok és az emberek között is akadnak túlérzékeny egyedek, vészmadarak, próféták. Fontos társadalmi funkció ez, hiszen bár ritkán akkora a baj, mint a jósok látják és láttatják, de vészjelzéssel időben felrázható a közösség. Mindenesetre reális forgatókönyv, hogy elolvadnak a jégsapkák, akár öt méterrel emelkedik a tengerszint, hatalmas területek kerülnek víz alá, s akik addig ott laktak, már nem háború elől menekülve vagy jobb élet reményében indulnak Európába, mint most, hanem mert eltűnik a házuk, ahol laktak és a földjük, ahol megtermelték az élelmüket.

Mihez kezd velük a világ?

Induljunk onnan, hogy ez a jelenlegi migráció úgy kezdődött, csak erre senki nem akar emlékezni, hogy az ENSZ egyszer csak felére csökkentette a törökországi táborokban élő négymillió szír menekült támogatását. Mire Merkel asszony nem azt mondta, hogy jó, Németország vagy az EU odaadja a kieső pénzt, hanem azt, hogy gyertek, gyerekek. És a szírek nekiindultak. Azt se feledjük, hogy az észak-afrikai háborúk kirobbanásának és elhúzódásának fontos oka, hogy valahol el kell pufogtatni a német és francia és amerikai gyárakban készült fegyvereket. Hogy aztán lehessen újat vásároltatni. A fegyvergyár óriási ipari lobbi, s csupán annyit vár el a politikusoktól, hogy hallgassanak. S ők hallgatnak. De hogy a kérdésére is válaszoljak.

A mostani migráció csupán halovány előjele annak, ami a klímaváltozás bedurvulásakor szakad majd ránk.

Akár kétmilliárd embert is át kell telepíteni, s tudtommal nincs kidolgozva, bolygószinten hogyan menedzselhető mindez. Számos tényező bizonytalan. Például, hogy mérséklődik-e az emberiség létszáma, léteznek erre is prognózisok, s milyen ütemben. Ha érdemben csökken, lehet helyük az útra kelőknek. Megoldás lehet, hogy kijelölünk számukra üres területeket, várost húzunk fel a semmiben, biztosítunk pénzt, infrastruktúrát, élelmet az induláshoz, és átadjuk működtetni az új országrészeket. De mely országok mondanak le területeikről? És mit kapnak cserébe? Vagy szórjuk szét a világban a menekülőket? Hogyan? Németországban négymilliós török kisebbség él, és sok évtized alatt sem vált németté, hanem maradt saját kultúrával rendelkező entitás. Amivel a nyolcvanhárommilliós német tömegben egyelőre semmi probléma, de mivel a szaporodási ráták különbözőek, ráadásul az iszlám bizony hódító vallás, borítékolhatóak a konfliktusok.

És akkor?

Meglátjuk, mit talál ki a globális társadalom, s milyen lehetőségekkel segít be a technológiai fejlődés. Nem látunk a jövőbe. Hát mit gondoltak harminc éve a jövőről? Csacsiságokat. A nyolcvanas években csodájára jártunk az országba akkor bekerülő első, rettenetesen drága, kétmillió dollárba kerülő IBM-számítógépnek. Két megabájt volt a memóriája! Ma egy mobiltelefon nagyságrenddel többet tud.

Az enni és a lakni kérdésre hogyan adhat választ az informatikai és a technológiai fejlődés?

Úgy, hogy nyolcmilliárd embert etetni hatalmas logisztikai feladat. Ötven éve tudósok jósolták, hogy a világ hamarosan képtelen lesz élelmiszerrel ellátni a növekvő népességet. Ehhez képest ma sokkal többen vagyunk, mint fél évszázada, mégis megtermeljük a szükséges élelmet úgy, hogy egyrészt többet is tudnánk termelni, másrészt az ennivaló egyharmada kukába kerül. Pusztán a genetikai módosításokban hatalmas potenciál rejlik.

Szabad GMO-sat enni?

Már hogy a csudába ne lenne szabad!

Ha száz év alatt nemesítek ki valamit, az biztos jó, de ha három év alatt, az elhozza a világvégét? A GMO-rettegés abszolút hülyeség.

Hiedelem, ami lassan kihal, ugyanis szükség lesz a génmódosítással előállított élelmiszerre.

Nincs, nem lehet káros hatása?

Miért ne lehetne? Lehet. De, könyörgöm, hány vegyületet szedetnek velünk be gyógyszerként? Azon miért nem sikoltozunk? Ott is van ám káros hatás. A gyógyszergyárakban szigorú protokoll szerint engedélyezik az új vegyületeket, tíz-húszévente mégis kiderül egyről, hogy valamit elcsaltak vagy elnéztek, és bajt okoz. A sok ezerből egy. Alighanem génmódosított növényben is lesz hiba, de majd kijavítják. A hiedelmek nélkül nincs ember, de olykor korlátolttá tesz bennünket. Az aranyrizs történetét ismeri? India és Pakisztán egyes területein, ahol lényegében csak rizzsel táplálkoznak, A-vitamin hiányában a gyerekek jelentős része súlyos szemkárosodást szenved. Egy pofa húsz év kemény munkával, génmanipulációval előállította az úgynevezett aranyrizst, ami tartalmaz A-vitamint. Csak épp, amikor elkészült, tetőfokára hágott a GMO-ellenes őrület, és a pakisztániak meg az indiaiak kijelentették:

inkább belevakulunk, de génmanipulált rizst nem eszünk. És a mai napig vakulnak a gyerekeik. Elmebaj.

Miközben Amerikában millió tonnákat termelnek génmanipuláltan előállított szójából, kukoricából, és persze soha, senkinek, semmi baja nem lett.

Magyarországon sincs helye génmódosított élelmiszernek.

Igen, alkotmányba foglaltuk, hogy bennünket, bizony, tilos ilyennel etetni. Valamiért nem a szegedi biológusok véleményét fogadta el a kormány és a parlament, pedig, ha valakik, hát ők értenek a kérdéshez, hanem egy olyan ürgéét, aki azzal akart híres lenni, hogy megmenti a nemzetet egy nem létező veszélytől.

A politika nyilván megkutatta, mivel szerez több szavazatot, és az jött ki, azzal erősödik, ha beáll nemzetet menteni.

Az emberek kétségtelenül a veszélyekre reagálnak hevesebben. Könnyebb elhinni, hogy ezt ne edd, mert a sógorom beteg lett tőle, mint azt, hogy edd nyugodtan, mert biztonságos. Utóbbi megértéséhez sok idő kell, meg a közös intelligencia.

Említette a németországi törököket. Lehetetlen vállalkozás működőképes multikulti társadalmat építeni?

A multikulturális társadalom az emberiség jelenlegi szerveződési szintjén instabil, nem vagyok a híve. Tényleg rettenetes bajok forrása lehet, lásd Jugoszláviát, ahol, amint a diktatúra megszűnt, egymásnak estek a nemzetek, korábbi szomszédok, barátok gyilkolták egymást, a gyerekeket a szüleik előtt gyalázták meg a katonák. Két dolog következik ebből.

Egyrészt kerülendő, hogy egymástól lényegesen eltérő kultúrájú népcsoportok éljenek együtt. Másrészt tudomásul kell venni, hogy a kultúra vékony máz, s ha nem ápoljuk, nem tanítjuk meg mindenkinek, mi megengedett, s mi nem, akkor ez a máz válsághelyzetben pillanatok alatt leolvad rólunk, s archaikus társadalombéli vadállatokká változunk.

A kultúra nem olyan, hogy egyszer megoldjuk, s attól kezdve kész, hanem napi feladat. Ez a válaszom a szélsőjobboldalnak arra a dumájára is, hogy hagyjuk már a holokausztot. Gyerekkori élményem, hogy apám jött haza 1944 tavaszán és az anyámnak döbbenten suttogta – a szülők azt hiszik, hogy a gyerekek nem hallanak rendesen, pedig de, sőt –, hogy odalent a nyilasok zsidókat kísérnek, és a tömegben még a négy-ötéves gyerekeknek is feltartott kézzel kell menniük. Ma is látom magam előtt a képet, nekem ennyi pont elég volt a tanuláshoz. És tudom, másnak, minden új generációnak át kell adni a közös tudást, a közös valós hiedelmet a rettenetről, a bennünk a kultúra máza alatt élő szörnyetegről. A kommunikáció hihetetlenül fontos, állandóan tanítani kell a gyerekeket, részben a történelemre, részben arra, hogy tagjai egy globális társadalomnak, és ha oda beilleszkednek, akkor működni fog az életük, és ha mások is beilleszkednek, akkor működni fog a világ.

Interjúnk második részét holnap olvashatják.

Kiemelt kép: Mohos Márton / 24.hu

https://24.hu/belfold/2018/10/10/csanyi-vilmos-hulyesegben-hinni-nem-celravezeto/

Csányi Vilmos: Ez valójában egy balkáni ország

Ha nem lebeg a fejünk fölött fenyegetés, áthágjuk a szabályokat, keresztülnézünk a rendőrön, a diákok verni kezdik az őket fegyelmezni igyekvő tanárt. Nagyinterjúnk második része; az első itt olvasható: Hülyeségben hinni nem célravezető.

Világunk kevesebb emberrel is elműködne. Ön írja az esszékötetében: a robotizációnak és a mesterséges intelligenciának köszönhetően a világ gazdagabbik felén egyre kevesebb „élőmunkára” van szükség, és az égető problémák közé emelkedik a szabadidőnk értelmes eltöltése.

Ne gondolja, hogy a modern ember találta ki a hobbit. Egy a mai Spanyolország területén található sziklaszirtre őseink szarvasokat, őzeket hajtottak fel, hogy aztán a rémült állatok jól lepotyogjanak és halálra zúzzák magukat. A jobb részeket kivágták a tetemekből, a többit otthagyták, és nyilván kreáltak valami spirituális funkciót a dolognak. Ők ezzel töltötték a szabadidejüket. Mi kevésbé véres, ám végtelenül haszontalan dolgokra fordítjuk a szabadidőnket. Magyarországon a tévézés átlaga öt és fél óra, hangsúlyozom, ez az átlag, én is benne vagyok azzal, hogy csak a híradóra kapcsolom be a készüléket, már ha egyáltalán,

vagyis akad, aki napi tíz órát tölt a képernyő előtt, amivel lényegében kivonódik a forgalomból. Mondjuk ez is egy megoldás.

A másik, az emberi faj szempontjából haszontalan, a megélhetéshez semmit hozzá nem adó tevékenység az utazás távoli országokba. Aki ma nem jár spanyolba, olaszba, horvátba, görögbe, az egész egyszerűen nem rendes ember. Százmilliók repülnek, és repülnek is mindaddig, míg az emberiség rendelkezésére áll ennyi sok energia. Ez óriási változás, hiszen akár csak egy évszázada pusztán az arisztokrácia utazott, és csupán az egészen extravagánsak jutottak el olyan messzire, mint például Anglia.

Ön írja, hogy az ember vándorló lény, ma is az, csak a technikai lehetőség szélesebb, mint bármikor korábban.

A vándorlás, az utazás valóban benne van a genetikánkban, és csak akkor telepedtünk le, kényszerből, amikor úgy tizenkétezer éve elkezdődött az agrárium. Már a Homo erectus vándorolt, tüzet rakott, főzött, nyelvet használt, tengeren közlekedett, vagyis mindig valami extrát talált ki magának. A mezei egér száz-százötven négyzetméteren éli le az életét, a nőstény pár száz méterrel megy odébb, ez az élete, passz. Az ember viszont mindig átalakít, elfoglal, kreatív. Ami összefügg a hiedelmekkel. Egy állat négy-öt viselkedéssel bír, hogyan fogja meg a prédát, hogyan ás lyukat, ez mind, mind egy gondolat, hiszen az agyban megjelenik és végrehajtódik. Az embernek sokkal több a gondolata, ezek tördelődnek és a részek összerakásából új gondolatok születnek. Például tudunk tüzet rakni, majd lenyilazott zebrát a parázshoz vonszolni és megsütni.

Amikor a tördelés bizonyos szintjén megjelentek a szavak, végtelenné vált a kreativitás, azóta a világ már nem olyan, amilyen, hanem olyan, amilyennek csináljuk. Elképzeljük és megvalósítjuk.

Az ember attól is különös lény, hogy egészen eltérő feltételek mellett is képes élni, mert igazából a belső világa a fontos, nem a környezet. Kódolva a genetikánkban a késztetés, hogy ami az agyunkban bent megjelenik, az kint is megjelenjék. Elképesztő intenzitással rekombinálódnak az ideák, a következmény őrült tempójú fejlődés. A biológiában húsz év alatt minden elavult. Annak idején a humán genomot hárommilliárd dollárért öt év munkával állították elő, most meg ezrével zajlik egyes fajok DNS-szekvenálása, gépekkel, darabja pár óra. Fantasztikus. A molekuláris biológia kezdetén, amikor még nem ismertük a fehérjék és a nukleinsavak közti szabályozás kódját, a Straub-intézetben azt gondoltuk, úgy kétszáz év alatt kiderül a dolog. Ehhez képest pofonegyszerű kísérletekkel öt év alatt derült ki, röpködtek is a Nobel-díjak. Nem volt értelme könyveket olvasni, mert mire megjelent egy kötet, idejét múlta, inkább konferenciákon tájékozódtunk.

Jó az nekünk, hogy egyre hatékonyabbak vagyunk? Jó, hogy hajszoljuk a versenyképességet? Nagyon rózsaszín, ha azt kérdem, hogy nem inkább a nélkülözés felszámolása, az egészség, a tudás, a műveltség, vagyis hát a boldogság feltételeinek megteremtése lenne a nagy közös feladat?

A versenyképesség mindenekfelettiségét én is baromságnak tartom. Volt egy SZDSZ-es gazdasági miniszter, a helikopteres…Mi is a neve?

Kóka.

János! Az. Annak idején cikket írt a Népszabadságba, hogy hazánkat egyedül a verseny vezetheti ki a válságból. Engem pedig megütött a guta, válaszcikket fogalmaztam, jól meg is sértődött. Klasszikus példát, tanmesét, a franciaországi csirkegyárak indulását vázoltam föl neki. Az úgy volt, hogy egy nagy baromfifeldolgozó cég ötszáz családdal kötött szerződést: a vállalat adta a csibét, a tápot és a technológiai utasításokat, a famíliák pedig biztosították az épületet, megvásárolták a felszerelést, aztán gyerünk. A cég a versenyképességet istenítve előre közölte, hogy két év múltán már csak kétszázötven partnerrel dolgozik tovább, újabb két év elteltével pedig mindössze ötvennel. Hajtottak is a családok, többségük mindenét a vállalkozásba forgatta, nem hiába, mert négy év múlva az ötven nyertes négyszer annyit termelt, mint kezdetben az ötszáz. Ugye micsoda versenyképesség. Csodálatos. Én viszont azt kérdem, mi a fene lett a többi négyszázötvennel. Nyilván ott maradt a nyakukon egy-egy szép és üres csirkegyár, ők pedig elmentek pincérnek, utcaseprőnek, bárminek. Egy cég persze lehet ilyen gátlástalan. De egy miniszternek mind az ötszázzal van felelőssége. A versenyképesség a piac feladata, nem a kormányé.

Sajnos, a politikusaink zömének fogalma sincs, hogyan működik a társadalom, nem ismerik a rendszer veszélyeit, sejtelmük sincs, mire kéne költeni a közpénzt.

Magyarországon különösen igaz ez. Európai átlagban a nemzeti költségvetések három-négy százalékát fordítják tudományra, nálunk 0,4 százalékot. Botrány. És az is botrány, hogy bár elsősorban oktatással és egészségüggyel kéne törődjön a mindenkori kormány, ezekre a stratégiai területekre mégis rendre úgy tekintenek, hogy áh, ott spórolhatunk. Régi szívfájdalmam, hogy senki nem vállal konfliktust az orvoslobbival, hagyják, hogy a paraszolvencia tartsa életben és egyben züllessze a rendszert. Miközben, el szoktam mondani, hátha egyszer valaki meghallja, hogy Ausztráliában működik egy átvehető szisztéma. A szigetországban az állami egészségügy alapszinten mindenkit ellát, a magánegészségügyben pedig minden intézetben kiírják, hogy az egészségbiztosító ára fölött mennyi pénzt kérnek vizsgálatokért, beavatkozásokért. A páciens választ. Egy barátomnál az állami szemész retinaleválást állapított meg, ami lézeres beavatkozással gyógyítható. Ha két héten belül megvan az operáció, akkor kilencvenöt százalék a gyógyulási esély, ha két hónap múlva, akkor hatvan, és így tovább. Nézték a naptárt: a legközelebbi időpont öt hét múlva. A barátom erre átment egy magánklinikára, ahol másnap félmillió forintnyi dollárért sikeresen megműtötték. Pofon egyszerű rendszer, tényleg csak be kéne vezetni.

Érdekek sérülnének, balhé lenne belőle, akkora, a következő választásig tán ki se heverné a kormánypárt.

Kétségtelen, hogy a négyéves ciklusok tönkreteszik a távlatos gondolkodást. Néha azt gondolom, a reformokhoz diktatúra kell.

Kár, hogy a diktátorokba ritkán szorul bölcsesség és tisztesség a közérdeket szolgálni.

Ez kétségtelenül kockázat. De mindennapi kultúra kérdése is, mit lehet megcsinálni egy néppel. A Kádár-rendszer elhitette velünk, hogy kultúrországban élünk. Nem volt igaz. Egy szűk felső réteg kapott jó színházakat, jó könyveket, olykor jó filmeket. Ami lejjebb volt, eltakarták. És amikor hirtelen minden szabad lett, amikor próbálták egy az egyben idetelepíteni a nyugati demokráciát, kiderült, hogy

ez valójában balkáni ország, s ha nem lebeg a fejünk fölött fenyegetés, áthágjuk a szabályokat, keresztülnézünk a rendőrön, a diákok verni kezdik az őket fegyelmezni igyekvő tanárt.

Sokaknak abban merül ki a demokrácia, hogy vannak jogai, az már nem ért ide, hogy kötelességei is.

Szokta szapulni a rendszerváltást.

Mert tragikus politika hibák és tévedések sorozata. Micsoda lehetőséget szalasztottunk el! Elkótyavetyélték az ipari vagyont, tömegesen szűntek meg munkahelyek, másfél millió ember került utcára. A legnagyobb hülyeség az volt, hogy néhány öreg, meghurcolt kisgazda követelésére szétverték a téeszeket, azt a helyet, ami a háztájival kiegészítve megoldotta az élelmiszer-ellátást, felszívta, foglalkoztatta a vidéki lakosság, köztük a romák jelentős részét. A történelem előtti időkbe vetették vissza a mezőgazdaságot. A rendszer most sokkal igazságtalanabbul, kevesebbeket foglalkoztatva, nagy gazdaságok formájában épül újjá. Kinek jó ez? A társadalomnak biztos nem.

2010 óta zajlik a kísérlet az új rendszerváltásra. Ennek során a NER, vagyis fideszesek tulajdonába kerül egyre több tulajdon, miközben leépülnek az 1989-90-es rendszerváltásnál létrehozott jogállami fékek, ellensúlyok, elfoglalva az Állami Számvevőszék, az ügyészség, az Országos Bírósági Hivatal, a médiahatóság, az Alkotmánybíróság, a jegybank, nem sorolom.

A NER-rel én nem vagyok annyira negatív, mint az a kör, ahová tartoztam, tán tartozom ma is. Ugyanis nem látok alternatívát.

Ön szerint mit akar Orbán?

Nekem úgy tűnik, hogy egy a saját elképzelése szerinti modern társadalmat épít.

Amit a kritikusai félfeudálisnak mondanak, olyannak, ami nem teljesítményen, hanem hűbérláncon alapul.

Kétségtelenül sok a hiba, az érdeksérelem, ám rengeteg a hiszti is, jelentős részben olyanoktól, akiknek erre nincs nagyon alapjuk. Emlékszik a filozófusbotrányra? A szabad demokrata Magyar Bálint még miniszterkorában társadalomtudósok között szétosztott közel egymilliárd forintot. Vajda Misu, akivel én közös vegyipari technikumba jártam, szeretem, tisztelem, százmilliót kapott agressziókutatásra, és el is költötte konferenciára, utaztatásra. Amivel az a baj, hogy egy filozófusnak véleménye ugyan lehet az agresszióról, de nem kutatja, mert nem ért hozzá, hiszen az agresszió biológia és pszichológia. Egy filozófusnak nem százmillió kell, hanem számítógép és az egyetemi könyvtár, passz. Bezzeg a szerencsétlen biokémikus, akinek vegyszert, izotópot, mindenféle drága dolgot kéne venni, hogy végezhesse a dolgát, na, az semmit nem kapott. Sokan felháborodtak, és amikor a következő kormány nekitámadt a filozófusoknak, a szakma, emlékezve a milliárdra, nem védte meg őket. Amúgy meg

a politika és a hatalom szempontjából az a lényeg, hogy közel hárommillióan akarják Orbánt,

és ezt mindannyiunknak el kell fogadni.

Mire gyűjt Orbán? Aligha arra, hogy nyolcvanévesen, visszavonulva, Bora Bora legdrágább óceánparti éttermében homárra váltva falja föl az uniós közpénzjellegüket elvesztő milliárdokat. Állítólag politikát akar belőle csinálni.

A politika pénzbe kerül, s nem árt, ha építi a pártját az ember. Nem sokkal Gyurcsány Ferenc bukása előtt, 2008-ban mondtam a szocialista Lendvai Ildikónak, hogy áldja meg a jó isten, ha már ilyen nyilvánvaló, hogy a választásokat el fogják veszíteni, miért nincs médiájuk, miért nem csináltak egy televíziót, mint a Fidesz a Hír tévét, hát majd ellenzékből hogyan akarják eljuttatni a véleményüket, a politikájukat az emberekhez. Azt mondta, ő javasolta, de a többi pártvezető elutasította az ötletet. Kérdeztem, miért nem kérik egy ilyen beruházásra azokat az oligarchákat, akik jelentős részben a balos kormányok alatti állami megrendeléseknek köszönhetik a vagyonukat. A válasz: hát, nem hajlandóak.

Ebből a szempontból a Fideszben rend uralkodik. Mert ott van egy mesterterv. És van egy mester. De ettől még a mester módszerei megmajmolják az 1990-es rendszerváltást, s úgymond a nemzet érdekében építik le a demokráciát, viszik az uniós pénzt, íratnak a nevükre a kereskedelmi tévétől a lignitbányáig mindent.

Ez valóban baj. Amúgy pont így magyarázták az ötvenes évek elején a rendszer lényegét: elvesszük a gazdagoktól a meg nem szolgált vagyon, és szétosztjuk a szegényeknek. És abban az ötvenes évekbeli

ideológiában meg ebben is volt, van részigazság. Engem leginkább a társadalmi igazságtalanság zavar. Ideológiával indokolhatatlan, ha egyesek százmilliárdos vagyon fölött rendelkeznek, miközben szegények tízezrei a krisnásoktól és más jótékonykodóktól kapnak napi egyszeri meleg ételt.

Sok éve szajkózom, hogy gondolkodjunk a kötelező alapjövedelmen, de mindig lehülyéznek. Azóta Finnországban már csinálják, Kanadában pedig épp kipróbálják egy néhány tízezres populáción. A kötelező alapjövedelem megoldás lehet a kiáltó igazságtalanság és a nyomor ellen.

Most akkor ön megértő a NER-rel?

Az a kérdés, hogy milyen szinten mondok véleményt.

Milyen szintek vannak?

Személyes szinten, hogy iksz és ipszilon milyen disznóságot követett el, az ember nyilván nem megértő, hanem azt mondja, ez bizony szemétség. Van, ami engem is aggaszt, Mészáros Lőrinc sajátos meggazdagodása különösen, pláne, hogy elég nyilvánvalóan az Orbán család vagyonosodása áll a háttérben.

De amikor egy vezető át akarja vinni az országot valahonnan valahová, az azért összetettebb kérdés, mint hogy loptál tíz- vagy százmilliárdot a sztrádából.

Az államszocializmus elhitette, hogy mi, szegények is emberek vagyunk, és az, hogy munkás, nem születési hiba, hanem foglalkozás, és ki lehet belőle törni, és már nem igaz, hogy aki jó családba születik, annak minden van, aki meg szegénynek, annak meg semmi. Ez végtelenül pozitív, amit én a rendszer kivételezettjeként, a társadalmi keveredés nyerteseként megéltem. Apám villanyszerelő volt, gyerekkoromban arról beszélt, hogy belőlem is válhat villanyszerelő, és ha nagyon ügyes leszek, egyszer tán saját műhelyt nyithatok. Aztán az új rendszer azt hozta, hogy lehetek más is, mint villanyszerelő: az apámmal együtt végeztem az egyetemet és sok év múlva egyetemi tanár lettem. Más viszont egész más élményeket szerzett annak idején, és egész más, máig élő hiedelmeket plántált a családjába. 1945 tavaszán eufóriába került az ország, mindenki örült, hogy túlélte a háborút, a nép hónapok alatt kitakarította a várost, de aztán egyszer csak elcsendesedtek, még nekem, gyereknek is feltűnt, hogy hirtelenjében halkan beszélnek az emberek, olyanok ütötték meg a fülemet, hogy „elvitték, nem tudni, hazajön-e egyáltalán”. Meglátogattuk a Gödöllőn élő nagyapámat, de előtte a szüleim megeskettek, hogy amit látok, arról senkinek egy szót sem szólok.

Nagyapa, aki régi szocialista volt, feküdt az ágyon, kopasz fején virsli méretű hurkák, a kommunista rendőrök agyabugyálták el gumibottal az elvei miatt. És nagyapa attól kezdve nem volt szocialista és csöndben maradt.

Sok ilyen történt. És ez a sok minden a mai napig nincs földolgozva. És ami nincs földolgozva, az belülről gyilkol. Tudni, hogy a koncentrációs táborok túlélői, akik visszatértek Magyarországra, számosan depresszióba estek, ám azon sorstársaik, akik kikerültek Izraelbe, nem lettek depressziósok. Megmondjam, miért? Mert utóbbiak Izraelben szabadon kibeszélhették, ami a lelküket nyomja. Magyarországon meg valahogy semmit nem beszélünk ki, se a jobb-, se a baloldali diktatúrákat. Elfojtás van és abból fakadó gyűlölet, fasisztázás és kommunistázás. Az 1948 utáni negyvenéves periódusban, főleg az elején, rengeteg disznóság történt, emberek padlását lesöpörték, elvették boltját, házát, gyárát, a gyerekét nem engedték egyetemre, őt elvitte az ávó, bezavarták a téeszbe. A sérelmeket megőrizte a családi emlékezet, és az utódok a maguk hiedelemrendszeréből olyan racionális érvekkel sem kibillenthetőek, hogy de hát nem a te padlásodat söpörték le, hanem a dédapádét, és akiket te kommunistának tartasz, nem is éltek annak idején.

Azt mondja, önt a társadalmi mobilizáció eresztette egyetemre. Most társadalmi mobilizáció pár tízezer NER-lovag számára van. Ők viszik haza a termelőeszközöket, ha szabad használni a marxista terminológiát.

A termelőeszközök mindig is tartoznak valahová. A rossz az volna, ha a NER-lovagok elherdálnák, kidobnák ezeket az ablakon. De hát láthatóan használják.

Hatékonyan?

Az ötvenes éveknek a művezetőből lett gyárigazgatói is megtanulták használni, működtetni tíz, húsz, harminc év alatt a termelőeszközöket.

Sokba volt.

Ez is sokba lesz.

Most mennyi idő kell ehhez az új elitnek?

Meglátjuk. Attól is függ, a világ hogyan alakul.

És ahhoz mennyi idő kell, hogy ez az új elit ne dobja el a pelenkát a benzinkútnál és érezze, nem való stadiont építtetni a kertvégbe és nem való tizenhétmilliárdos magángéppel röpülni meccsre, és nem való nyolcmilliárdos yachton kövérkedni?

Ez kultúra kérdése. Amihez megint csak idő kell. Ebben a kérdésben is állhatnánk jobban. Menjünk vissza bő harminc évet az időben. A nyolcvanas években a fiatalok kiszúrták, hogy a panelházak alagsorában fűtött helyiségek állnak üresen, és mire a pártközpont észbe kapott, kétezer helyen színkörök, tánckörök, mindenféle klubok nyíltak. S mivel nem volt kéznél kétezer háromperhármas, az MSZMP betiltotta mindet. Két-három év múlva jött a rendszerváltás, és kereskedelmi célra kiadták az összes ilyen helyiséget. Hatalmas veszteség. Ha azt a kétezer közösséget meghagyják, lett volna belőle három- meg négyezer civil szerveződés, melyek a rendszerváltásra is pozitívan hatnak. A szocializmus hatalmas hazugsága, hogy közösségi társadalmat épít, ugyanis a valóságban individuumokra hasította még a kisközösségeket is. Ha két ember összeállt, azonnal szét akarta választani őket, hiszen az egyén, ha megszólal, védtelen, de ha egy közösség tagjaként teszi, erős. És erre az individualizált országra szakadt rá a nyugati demokrácia, ami a legrosszabbat hozta ki belőlünk:

borzalmas, ahogy urizálunk, ahogy beszélünk egymással, ahogy undok állatként viselkedünk az országúton és persze a politikában, a közéletben, és mindenkire ellenségként tekintünk.

Abban mi a politikai ráció, hogy zárjunk ki még a nemzetből és a tisztességes emberek köréből is mindenkit, aki nem úgy gondolkodik, mint mi?

Az a politikai ráció, hogy akkor a mieink egyben vannak, aki meg még nem hozzánk tartozik, de közösségre vágyik, átjön. Az ember közösségkedvelő lény. Amikor valahol erős közösséget lát, hajlandó csatlakozni. Persze, ha kiderül számára, hogy az a közösség nem igazi, odébbáll. Ez mondjuk jó. Bizakodásra ad okot.

És aki sehol nem lát hiteles közösséget?

Nehéz nem állni valahová.

Behozhatom a Sargentini-jelentést meg azokat a kommunikációs őrületeket, amik köré épültek?

Ha muszáj.

Mit szól hozzá?

Ha 2011-12-ben csinálta volna Brüsszel, felettébb pozitív lépésként értékelném. 

De hát most csinálta.

Amin röhögtem. Külön röhejes, hogy képtelenek összerakni egy olyan anyagot, amiben nincs egy halom, az egészet hiteltelenítő hiba.

Fogalmuk sincs, ki is ez az Orbán.

És arról sincs fogalmuk, hogy ezzel semmit nem érnek el. Orbán erős, simán lepattan róla a jelentés. Eljátssza, amit migránsügyben, hogy Brüsszel el akar nyomni, azért csinálja az egészet. Az ő hárommilliója elhiszi ezt, s neki ennyi épp elég.

Ön szerint sem a jogállami problémák, hanem a migrációellenessége miatt támadják Orbánt?

Is. Vannak jogállami problémák. Migrációügyben viszont sokkal inkább Orbánnak adok igazat Merkellel szemben. Abban, hogy a támogatás oda menjen, ahol szükség van rá, vagyis a kibocsátó országokban segítsen Európa táborokkal, élelmiszerrel. Az viszont nem helyes, hogy senkit be ne engedjünk. Igenis válogassunk azok közül, akik jönni akarnak, és egyenként, esetleg családonként megkísérelhetjük integrálni őket. Európának szüksége lehet némi plusz népességre, mert bizonyos munkákra nincs elég ember, de a betelepítést átgondoltan és nem tömegméretben kell csinálni.

Úgy tetszik, Merkelék belátták, hogy hibáztak.

Be, de közben igyekeznek megőrizni az arcukat. Igazság szerint Merkelnek bele kellett volna buknia a migráció kezelésébe. Az elosztás, a kvótázás is óriási baromság. Az unió azért van, hogy benne szabadon mozogjanak az emberek. Hogyan képzelik, hogy ide, a perifériára telepítenek akárhány menekültet? Hogyan kötik ide őket? Lánccal?

Ez hülyeség! Hatalmas hülyeség. És ha hatalmas hülyeség, akkor lehet, kell tiltakozni ellene. Ezt úgy általában is javaslom.

Pedig, ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé harcias és egyre megengedőbb.

Az nem baj.

Nem. Állapot. A baj az, ha megdöglik a kisnyúl.

https://24.hu/kultura/2018/10/11/csanyi-vilmos-interju-orban-kultura/