A miniszterelnök oldalán ismertetett változat több helyen jelentősen eltér a Bild Zeitung honlapján megjelent interjútól. A lap cikkét számos német sajtóorgánum is ismertette.

Az EU az ukrajnai háborúban szilárdan Kijev mellett áll, de különösen egy uniós tagállam kormányfője egyre inkább szembeszegül ezzel a kurzussal, és ez Orbán Viktor magyar miniszterelnök. Orbán téves útnak tartja az Ukrajnának juttatott fegyverszállításokat, nem hisz az ukrán hadsereg győzelmében, és nem látja úgy, hogy Vlagyimir Putyin hamarosan megbukna – ezzel vezette fel a Bild Zeitung című, hatalmas példányszámú jobboldali német bulvárlap az Orbán Viktorral készült exkluzív interjúját.

(Alább a Bild online kiadásában kedden két részben megjelent interjú, és ezen belül Orbán Viktor megnyilvánulásai teljes, szó szerinti változatban, kiemelések tőlünk. aszerk.)

Arra a kérdésre, hogy hallott-e valamit Oroszországból, és jó kapcsolatokkal rendelkezik-e ott, így válaszolt:

„Nem, nekünk hírszerző szolgálatain vannak, és azok minden másnál megbízhatóbbak”.

Arról, hogy meggyengültnek látja-e Putyint, kifejtette:

„Ha ez megtörténhetett, az egyértelműen a gyengeség jele. De ha 24 órán belül véget ért, az az erő jele”.

„Tudja, Putyin Oroszország elnöke. Aki tehát arra spekulál, hogy Putyin kudarcot vallhat, vagy hogy valaki mást lehet ültetni a helyére, a nem érti az orosz népet és az orosz hatalmi struktúrákat. Mert Oroszországról van szó. És az másként működik, mint az európai országok”.

Arra a kérdésre, hogy hogyan értékeli a helyzetet, a miniszterelnök kifejtette:

„Úgy vélem, ez elmúlt, és a háború folytatódik. Ez nem olyan esemény volt, amely elvezet a békéhez. Én ezt a háborút mindig a béke szempontjából szemlélem, mert az a véleményem, hogy a legfontosabb az, hogy fegyverszünetet érjünk el és valahogy békét teremtsünk. Ennek az eseménynek ebből a szempontból nincsen semmiféle jelentősége”.

Ugyancsak kérdésre válaszolva leszögezte:

„Természetesen úgy gondolom, hogy Putyin 2024-ben is újra elnök lesz: ez a realitás”. Mint mondta, ebben azért olyan biztos, mert ha háború van, akkor az is a háború része, ha a háborúról beszélek, vagyis csak propaganda”.

A riporter felvetette, hogy Putyin egy ideig gyengének tűnt, hiszen előbb azt mondta, megbünteti Prigozsint, aztán végül mégis elmehetett Belaruszba. Orbán magyarázata:

„Tudja, ez Oroszország. Másként működik, mint mi. Az ottani struktúrák igen stabilak. A hadseregen, a titkosszolgálatokon, a rendőrségen nyugszanak, vagyis másféle országról van szó, katonailag orientált országról”.

„Egész más világ. Más a struktúra, más a hatalom, más a stabilitás. Vagyis ha valaki a mi logikánkból akarja megérteni, hogy hogyan működik Oroszország, akkor mindig csalódni fogunk”.

Arra a kérdésre, hogy mi buktathatná meg mostanában Putyint, Orbán Viktor így válaszolt:

„Nem tudom, hogy megmondanám-e, de nem is tudja senki. Stabilan ül a helyén, Oroszország megválasztott vezetője, népszerű, és a mögötte álló struktúrák elég erősek. Vagyis az egész orosz komplexumot komolyan kell vennünk”.

A miniszterelnök provokációnak tekintette azt a kérdést, amely az 1989-es beszédét felidézve arra irányult, hogy miért állította Magyarországot bizonyos értelemben Moszkva mellé, és miért számít Európában Putyin-barátnak.

„Ön most provokál engem ezzel a kérdéssel? Ön is tudja, hogy ellentmond a történelmi tapasztalatainknak, ha azt mondják a magyaroknak, hogy oroszbarátok vagy oroszpártiak. Én Magyarországért harcolok. Nem törődöm Putyinnal. Nem törődöm Oroszországgal. Magyarországgal törődöm. Amit teszek, azok olyan helyzetek és olyan lépések, amelyek jók a magyaroknak. És minden, ami Oroszország és Ukrajna között történik, határozottan rossz a magyaroknak. Veszélyes a magyaroknak. Életeket veszítettünk, ott magyar kisebbség él. A háború okozta veszély a szomszédságunkban van. Nagy úgy van, mint nálatok, németeknél: ti tudjátok, hogy ti vagytok a németek, és Oroszország meg az ukrajnai háború között ott van nektek Lengyelország és Magyarország”.

Arra, hogy miért olyan biztos abban, hogy a harctéren nincs megoldás, Orbán Viktor kifejtette:

„Először is nem Ukrajna ellen érvelek. Nem szeretnék olyan valakinek tűnni, aki nem reméli, hogy az ukránoknak legyen esélyük a túlélésre. De a vakóság talaján állok. A valóság pedig az, hogy hogy az Ukrajna és a Nyugat közötti együttműködés kudarc. Azért fulladt kudarcba, mert szerintem a helyzet félreértelmezése az, ahogyan az ukránok a fronton harcolnak, és ahogyan mi pénzzel, információval és eszközökkel támogatjuk őket. Lehetetlen, hogy megnyerjék a háborút”.

„Nem a háború egyes eseményeiről beszélek, hanem a háború kimeneteléről, és az a probléma, hogy az ukránoknak előbb elfogynak a katonái, mint az oroszoknak, és végül ez lesz a döntő tényező. Ezért érvelek folyton. Nem akarom befolyásolni az ukránokat, de mindig a békéért, békéért, békéért emelek szót. Ellenkező esetben sokat veszítenek a jólétből, sok emberéletet veszítenek, és elképzelhetetlen rombolás lesz. Ezért jelenleg a béke az egyetlen megoldás. A béke pillanatnyilag fegyverszünetet jelent. Tehát azon az alapon érvelek, hogy hogyan érhetjük el a leggyorsabb utat és egy fegyverszünetet”.

A riporter itt felvetette, hogy ő két hete interjút készített Volodimir Zelenszkij ukrán elnökkel, és ő azzal érvel, hogy a teljes területet vissza kell hódítaniuk.

A magyar miniszterelnök erre leszögezte:

„Ismerem ezt a véleményt. Ukrajna már nem szuverén ország. Nincs pénzük. Nincsenek fegyvereik. Csak azért tudnak harcolni, mert a Nyugat támogatja őket. Ha tehát az amerikaiak úgy döntenek, hogy békét akarnak, akkor béke lesz”.

A riporter úgy vélte: ha a NATO kezdettől fogva követte volna Orbán Viktor tanácsát, akkor Ukrajna ma már teljes egészében Oroszország által megszállt terület lenne. Orbán Viktor szerint

„Ez olyan feltételezés, amelyre nincs bizonyíték”.

De hiszen ön a éppen azzal érvelt, hogy Ukrajna a nyugati fegyverek nélkül nem tudna védekezni – mondta a kérdező.

Orbán Viktor:

„Kezdettől a békéért léptem fel. ha tehát kezdettől fogva lettek volna tárgyalások, nem lenne ennyi áldozat, és nem rombolták volna le az országot. Az álláspontom tehát kezdettől fogva az volt, hogy ne tegyük a háborút globális háborúvá, vagy valami hasonlóvá, hanem szigeteljük el, és a felelősséget a katonákról helyezzük vissza a diplomatákra és a politikusokra, mert ennek a háborúnak nem lett volna szabad megtörténni”. (Ezzel történetesen egyetértünk, csak kicsit másképpen… – aszerk.)

Az újságíró erre felhozta, hogy a háború kezdete előtt sok vezető európai politikus igyekezett meggyőzni Putyin, hogy ne támadja meg Ukrajnát, vagyis a kezdetben volt diplomácia.

„A tény azonban Orbán Viktor szerint azonban tény, hogy a diplomácia kudarcot vallott, és most a hadsereg diktálja az eseményeket. Újra kézbe kell vennünk a politikát és a diplomáciát, fegyverszünetre és tárgyalásokra van szükség. Pillanatnyilag ez az egyetlen út, hogy életeket mentsünk”.

Arra a kérdésre, hogy mikor beszélt legutóbb Putyinnal, a miniszterelnök elmondta:

„Februárban, a háború előtt látogattam meg. Két, vagy három héttel a háború előtt. Sok téma volt, sokat beszéltünk Ukrajnáról is. Ezzel kapcsolatban azt mondta, hogy az ukrán hadsereg nagyon erős, és a Nyugat nagyon jól felfegyverzi, a katonák nagyon képzettek. Ha tehát konfliktusra kerül sor, az nagyon nehéz konfliktus lesz. Olyan benyomást tett rám, hogy ennek ellenére úgy gondolja: az idő Oroszországnak dolgozik. Ez volt a benyomásom, és ezt nyilvánosan ki is fejtettem nyugaton. Ez van az oroszok fejében: az gondolják, hogy az idő nekik dolgozik, és ez nem jó nekünk. De ez sajnos bebizonyosodott”.

„Ön az mondja, hogy a háborúnak addig nem lesz vége, amíg az amerikaiak fel nem hagynak a fegyverek szállításával, mert ha az ukránoknak nem lenne fegyvere, nem tudnának védekezni, vagyis magukra hagynánk őket. Ön ezt akarja?” – kérdezte a riporter.

Orbán Viktor erre kifejtette:

„Nem, éppen ellenkezőleg. Meg akarjuk menteni Ukrajnát. És a megmentésük egyetlen lehetséges módja az, hogy az amerikaiak tárgyalásokat kezdenek az oroszokkal, és megállapodnak velük egy biztonsági architektúráról, és megtalálják Ukrajna helyét ebben az architektúrában. Igaz, hogy az ukránok azt mondják, nem tárgyalnak. Ukrajna egy ország, egy nép, és joga van dönteni a sorsáról, arról, hogy háborúba mennek, van nem. Nekünk pedig jogunk van ahhoz is, hogy eldöntsük: adunk fegyvereket és pénzt, vagy nem adunk, amikor az amerikaiak azt akarják. Mi békében akarunk élni a fiúkkal. Ezért nem adunk fegyvereket és pénzt senkinek, az ukránoknak sem, csak tárgyalni akarunk, és fegyverszünetet és békét akarunk elérni. Vagyis a helyzet az amerikaiak kezében van”.

„Ha követnék az Ön tanácsát, egyértelműen Putyin lenne ennek a háborúnak a győztese. Ez nem azt jelentené, hogy továbbmegy? Megtámadhatná Lengyelországot, Észtországot, Litvániát. Miért állna meg Ukrajnánál” – kérdezte az újságíró.

„Mert nem elég erősek. És ennek a háborúnak a története világosan megmutatja: hogy a NATO sokkal erősebb, mint Oroszország. Miért támadná meg a NATO-t valaki, aki egyértelműen gyengébb nála?” – mondta Orbán Viktor.

Arra, hogy Putyin régebben kifejtette, hogy a birodalmat akarja visszaszerezni, a miniszterelnök kifejtette:

„De most látjuk, hogy mennyire erősek, és mennyire gyengék. Látjuk, milyen Oroszország katonai kapacitása. Tudjuk tehát, és ismerjük a NATO-t is. Ha összehasonlítom azt, amit az orosz oldalon látok, és amit a NATO oldalán látok, nyilvánvaló és teljesen egyértelmű, hogy a NATO sokkal erősebb”.

A további kérdésre, amely szerint a Hágai Bíróság elfogató parancsot adott ki Putyin ellen, és az orosz elnököt azonnal letartóztatnák, ha német területre lépne, de vajon megtennék-e ezt Magyarországon, Orbán kifejtette:

„Nincs olyan információm, hogy Magyarországra jönne. Ennek a hipotézisnek tehát egyáltalán nincs valóságalapja, puszta hipotézis”.

Putyin Önnek háborús bűnös? – kérdezte az újságíró, és Orbán Viktor azt válaszolta:

„Nekem nem. Azért nem, mert háborúban állunk. Háborús bűnösökről a háború után beszélhetünk. Ha az ember fegyverszünetet és tárgyalást akar, akkor azokat, akik konfliktusban állnak, meg kell győzni arról, hogy üljenek asztalhoz, és az, hogy letartóztatlak benneteket, nem jó ötlet. Így lehet vitázni, így ezt az összes jogi és büntetőjogi következményt például a béke részeként vitathatjuk meg Pillanatnyilag tehát nagyon nem helyénvaló ilyesmiről beszélni”.

A riporter elmondta: ő és sok kollégája a saját szemével látta, hogy milyen háborús bűnöket követett el Putyin Oroszországban, és teljesen világosnak tartja, hogy Putyin háborús bűnös.

Orbán Viktor szerint viszont

„teljesen világos, hogy békét akarunk, és a békéhez tárgyalásokra van szükség. És ki más tárgyaljon, mint az érintett országok vezetői?”

Arra, hogy Orbán Viktor milyen feltételek mellett fogadná el Ukrajna NATO-tagságát, a miniszterelnök kifejtette:

„Még nincs szó NATO-tagságról”.

További kérdésre, hogy megakadályozná-e Ukrajna csatlakozását, leszögezte:

„Ezt nem tudom megmondani, mert a NATO alapszerződése világosan kimondja, hogy hadban álló ország nem lehet a NATO tagja”.

Hogy Ukrajna a háború után a NATO tagja lehet-e, Orbán azt mondta:

„Ezt vitassuk meg”.

„Ha lenne módja arra, hogy beszéljen az ukrán néppel, amely éppen a fronton védekezik az oroszok ellen, akik meg akarják ölni, vagy megölték a családjukat, hogyan tudja nekik megmagyarázni, hogy egyszerűen mondják azt: Oké, már nem tudunk tovább védekezni, mert kevesebb katonánk van, mint az oroszoknak? Hiszen Ön ezzel érvel” – tette fel a kérdést a riporter.

„Nos, ilyen érvem nincs. Nekem olyan leírásom van, amely más. Senkit nem akarok meggyőzni semmiről. Nem ez a feladatom. Ez nem a mi háborúnk. Ez az ukránok háborúja, kizárólag az ukrán nép dolga, hogy döntéseket hozzon az erkölcsi és történelmi horizontról. Én tehát azt javasolnám nekik, hogy tegyék azt, ami a legjobb nekik, de nekik kell meghatározni, hogy mi a legjobb, ezt senki más nem tudja meghatározni. Mert független, büszke nemzet, és büszke ország”.

Az interjú második részében a beszélgetés Európa felé fordult. Orbán arra a kérdésre, hogy hogyan ítéli meg az európai helyzetet, elmondta:

„Az a helyzet, hogy a migráció egyre inkább történelmi kihívássá válik, és mi, európaiak nem vagyunk képesek megtalálni rá a választ. Intellektuális téren és a tervezés szempontjából a válasz egyszerű, de politikai szinten nem tudjuk ezt megadni. A válasz tehát világos: ha valaki európai területre akar lépni, akkor előbb egy eljárásnak kell lezajlania. És azoknak, akik be akarnak jönni, kívül kell várakozni. Tehát fizikailag ki kell várniuk a tagállamok döntését, hogy beléphetnek-e, vagy nem. Ha megszületett a döntés, és az ’igen’, akkor be lehet lépni, ha ’nem’, akkor nem lehet. Sajnos mi európaiak ezt nem vagyunk képesek elérni”.

A kérdésre, hogy miért nem, Orbán Viktor kifejtette:

„Nem tudom. Nehéz megérteni, mert az egyes országoknak eltérő elképzeléseik vannak a migrációról. Ti, németek valószínűleg szeretitek a migrációt. Büszkék vagytok arra, hogy újonnan érkezettek országa vagytok. Ez a ti döntésetek. Magyarországon más a véleményünk. Úgy gondoljuk, hogy ez túlságosan kockázatos. Ezért elutasítjuk a migrációt, és különösen az illegális migrációt. És egyértelműen megkülönböztetjük a vendégmunkásoktól. Külön szabályozás van a vendégmunkásokra és a migránsokra. Önök nem tesznek ilyen különbséget, mert az Önök hozzáállása a migrációhoz pozitív. A mi magatartásunk óvatosabb”.

„Nem, a migrációs problematika nem az én területem. Soha nem érvelnék ahhoz, hogy Önt meggyőzzem. De kérem, fogadja el a kérdésben az én álláspontomat. Ön német, megvan a saját álláspontja, országának megvan a saját álláspontja, és én elfogadom ezt, bármi legyen is ez az álláspont. Az egyetlen baráti kérésem: ne avatkozzanak be, ha a magyarok a saját döntéseiket akarják meghozni. Ezt szeretném. Én sem avatkozom bele a németek migrációval kapcsolatos gondolkodásmódjába”.

„Nem dühíti, hogy diktátornak nevezik?” – kérdezte az újságíró.

„Nem. Politikáról van szó” – válaszolta Orbán.

„16 évig voltam ellenzékben, és 17 évig voltam hatalmon. Tehát vesztettem, nyertem, újra vesztettem, visszajöttem. Én ezt nevezem demokráciának. Nem ismerek senkit az európai politikában, aki ilyen sikermérleget mutathatna fel”.

„Értem, hogy nagy vitáink vannak például a migrációról, és hogy Önök gyengíteni akarják a magyar álláspontot, de ebben nagyon világosan kell fogalmaznom. Mindig azt mondom: emberek, rendben van, nem értünk egyet a migráció kérdésében. Mert nekünk, magyaroknak az a véleményünk, hogy hogy van néhány érték, nevezhetjük európai értéknek – mint például a nőkkel való egyenlő bánásmód, az, hogy nincs homofóbia, nincs antiszemitizmus. És nézzük meg a migrációs csoportokat, amelyek jönnek. Ezek a csoportok nem tisztelik ezeket az értékeket. Miért kellene nekünk, magyaroknak vállalni azt a kockázatot, hogy olyan közösségek legyenek itt, amelyek nem tartják tiszteletben a mi legfontosabb európai értékeinket? Ezért elutasítjuk őket. Önök nem ezt teszik, Önök beengedik őket, de ez a ti dolgotok. Ne kényszerítsen arra, hogy elkövessem ugyanazt a hibát, és ugyanazt a döntést hozzam, mint amelyet az Önök oldalán hibának tartok”.

Arra a kérdésre, hogy miért ellenezte a menedékkel kapcsolatos kompromisszumot, a miniszterelnök azt mondta:

„Mert az olyan tényező, amely vonzást gyakorol. Az embercsempészeknek üzenet, hogy csak így tovább. Mi itt jól leszünk, Majd elosztjuk őket. Egyszerűen gyertek”.

Arra a kérdésre, hogy a kompromisszumban konkrétan mi a vonzó tényező (pull factor), Orbán Viktor így válaszolt:

„Már önmagában az is ilyen tényező, hogy majd elosztjuk a migránsokat. Tapasztalatból beszélek, éppen az ilyen hírekről, hogy van kompromisszum, amelyet Magyarország úgyis elutasított. A Balkáni útvonalon azonnal megnőtt az embercsempésze aktivitása, többen lettek, több migráns érkezett a határra, és több lett az embercsempész. (Akiket ők elengedtek – aszerk.) Egyre nő azoknak a személyeknek a száma, akiket őrizetbe kell vennünk, mert úgy érzik, hogy most történelmi pillanat következik”.

Orbán Viktor arra a kérdésre, hogy ha az ország nem fogad be migránsokat, akkor kész-e kifizetni a megváltást, elmondta:

„Nem. Miért is tenném. Mi védjük Európa határait. Több mint kétmilliárd eurót költünk arra, hogy hogy védjük a schengeni térséget az illegális bevándorlóktól. Egyetlen fillért sem kaptunk Brüsszelből. Miért fizessünk ennél többet? Az egész pénzünket el kell költeni, hogy védjük a határt, védjük Európát, védjük Németországot”.

Arra a kérdésre, hogy hogyan értékeli, hogy Angela Merkel több kitüntetést is elnyert a menekültpolitikájáért, Orbán Viktor azt mondta:

„Úgy gondolom, hogy a kitüntetéseket több szempontból is megérdemelte, mert az európai közösség igen magas rangú elnöke volt, és nagyon tiszteltem. De a migráció kérdésében mindig más volt a véleményem, mint neki. Magyarországtól biztos nem kap kitüntetést a migrációs politikájáért. De más okból talán kaphat”.

A riporter megkérdezte, hogy a miniszterelnök boldog-e az AfD felemelkedésétől, és hogy 2015-re visszatekintve volt-e olyan megnyilvánulása, amelyet utólag sajnál? Orbán Viktor kifejtette:

„Nem, egyáltalán nem. Elég lassú voltam. Három hónapig tartott, hogy felhúzzuk a kerítést”.

Arra a kérdésre, hogy széthullik-e az EU a migrációs kérdés miatt, a miniszterelnök leszögezte:

„Magyarország a mestere az EU külső határa védelmének. Mindent megtettünk, hogy megvédjük magunkat, Németországot, Ausztriát és Európát. Tehát ha jól értem, azonos vonalon vagyunk”.

Önt boldoggá teszi, hogy Németországban az AfD egyre jobban áll, most már 20 százalékon, és ezzel egy szinten van Olaf Scholz kancellárpártjával? – kérdezte a riporter. Mire Orbán Viktor:

„Nem, ez az Önök dolga, nem az enyém”.

Kifejtette továbbá:

„Nagyon kevés kapcsolatunk van az AfD-vel, de minden demokratikusan megválasztott német párttal vannak kapcsolataink. Oka van annak, hogy miért nem folytatunk erősebb együttműködést az AfD-vel, amelyről nem tudjuk pontosan,hogy miről is van szó. Nem világos, hogy a programja Európáért, vagy Európa ellen szól, nem könnyen érthető. De ez egyébként sem a mi feladatunk, mert nekünk a magyar pártokkal és a magyar témákkal kell foglalkozni. Az AfD az Önök pártja.”

A miniszterelnök az AfD helyzetéről úgy vélekedett:

„Európa nagyon nehéz körülmények között él. És tudja, két célból hozták létre. Először is a békéért, és most háború van. A második ok a jólét volt, de most a gazdaság egyre nehezebben megy, és egyre nehezebb fenntartani a versenyt, és az embereknek jólétet biztosítani. Értem tehát, hogy felemelkedőben vannak a tiltakozó pártok. Nem Németországról, hanem általában Európáról beszélek”.

Kérdésre hozzátette:

„Nincs ok arra, hogy az AfD vezetőit meghívjam Budapestre. De demokratikusan megválasztott pártról, német pártról van szó”.

Végül a riporter felvetésére, amely szerint az AfD-re Németországban is mondják, hogy fasiszta párt, Orbán Viktor kijelentette:

„Ez az önök dolga. Én soha nem mondanék semmit egy demokratikusan megválasztott német pártról. Ez az önök döntése, ez nem az én feladatom. És ne provokáljon erre a vitára”.