He?

Bolondok hajóján : zene mellett, minden "behozott" és magánvélemény, esemény, történet, téma ütközhet az Életről. Szabadon. (Még!) :-DDD

sörcsap nagybaszónak

Miva'?

 

 

És a főd forog tovább!

 

Beszótak:

Esik-e wazze?


Számojjá csapos!

Naptár

december 2024
Hét Ked Sze Csü Pén Szo Vas
<<  < Archív
1
2 3 4 5 6 7 8
9 10 11 12 13 14 15
16 17 18 19 20 21 22
23 24 25 26 27 28 29
30 31

Te érted mi történik?

2011.08.11. 08:15 guma

Sok dologban nem vagyok okos és tájékozott. A hírek címszavait is szinte csak átfutom itt a gépen, és ha van ami "érint" vagy "elképeszt" azt átolvasom. Azt is el kell mondanom, hogy már ezt sem napi szinten teszem, ezért őszintén, meghökkent vagy ledöbbent 1-1 hír. Tegnap több ilyennel találkoztam és egyre hülyébbnek érzem magam. Most jöjjön egy hír és egy vélemény (ami helyettem is megfogalmaz dolgokat). Nincs összefüggés közöttük. De felrajzolják a magyar tragédiát, amiben elveszünk. Adok hozzá még egy hírt : a Lengyel kormány törvényt módosított : valutával is lehet a deviza hitelt törleszteni, hogy legalább az átváltás és annak költségei ne terheljék az adóst, és ha akarja választhatja a neki tetsző bankot, ahol jobb árfolyamot talál! Csak nálunk nem lehet semmit normálisan csinálni, hogy a nép egyszer valami hasznát is lássa az államapparátus fenntartásának?

 

Kathweb: Szlovák reformátusok tiltakoznak a Magyarországgal való összevonás ellen

Az osztrák katolikus hírszolgálat beszámolója

A szlovákiai református egyház szlovák nemzetiségű tagjai tiltakoznak egyházuk vezetésének azon döntése ellen, hogy a szlovák és a magyar református egyházat összevonják. Egy kereken 300 hívő által aláírt nyílt levélben követelik a zsinat összehívását. A Komáromban székelő egyházvezetés azonban elzárkózik a párbeszédtől.

A szlovákiai református egyház 110 ezer tagja közül a szlovák kulturális minisztérium adatai szerint 80 ezer vallja magát magyar, és 30 ezer szlovák nemzetiségűnek. Június végén az egyházvezetés úgy döntött, eleget tesz egy határozatnak, amelyet a magyar református egyház generális konventjén, a romániai Temesváron két éve hoztak a Kárpát-medencében – az egykori Magyar Királyság területén – lévő református egyházak egyesüléséről.

Marian Hamari, a szlovákiai, szlovák nemzetiségű református hívők szóvivője számára ez a velük nem egyeztetett lépés „elsősorban keresztény szempontból elfogadhatatlan”, mert a magyar református egyház „a nemzeti elv szerint minden magyar egyházaként határozza meg magát, Szlovákiában viszont szlovák nemzetiségű hívők is élnek”. Igor Kiss evangélikus teológus a magyar református egyház kibővítésében az egyházzal való visszaélést lát a magyarosítás érdekében, akárcsak a 19. században, és a szlovák nemzetiségű hívőknek nyíltan egy „szlovák kálvinista egyház megalakítását” javasolja.

Mivel a papságot és az egyházi központokat Szlovákiában változatlanul az állam fizeti, évi kétmillió euró összegű állami pénzről is szó van. A szlovák kulturális minisztérium az Egyesült Államokban rendelt meg egy vallástudományi szakértői állásfoglalást, amely Natalia Cehlarikova államtitkár szerint „az egyházak összevonását az etnikai vagy a nemzeti elv szerint a mai Európában és világviszonylatban példátlan lépésnek” minősíti.

Az államtitkár szerint a jogi elemezés fogja kimutatni, „hogy mindez olyan alapvető változásokhoz vezetett-e az egyház státusában, amelyek a bejegyzés, és ezzel automatikusan az állami dotáció megszűnését vonják maguk után”. (kérdésem : valóban ma ez a legfontosabb ország érdekünk... ?)

 

"Ne Mária országára hivatkozzanak a politikusok" - mondja az evangélikus püspök.

Magyarországon is bőven vannak olyan politikusok, akik elmosnák az állam és az egyház közötti határt, egyházi irányítás alá helyeznék a médiát, az államhatalmat. Ezeket a veszélyes törekvéseket el kell vetni – mondta a hvg.hu-nak a Magyarországi Evangélikus Egyház püspöke. Fabiny Tamással a „szalonkeresztény” norvég terroristáról, az egyházi iskolákról és a roma holokausztról is beszélgettünk.

hvg.hu: Mire gondolt keresztény emberként, amikor azt hallotta, hogy Norvégiában a kereszténység nevében öltek?

Fabiny Tamás: Természetesen szörnyű hallani, ha a vallás nevében gyilkolnak, bármelyik nevében is teszik azt. Először mindenki iszlám terrorizmusról beszélt, aminek nagyon nem örültem, mert attól féltem, hogy csak erősödni fognak az iszlámmal szemben így is létező előítéletek. Aztán amikor megtudtam, hogy Breiviket keresztény fundamentalistának mondják, ugyanúgy nem voltam boldog. Számomra a kettő egyként elfogadhatatlan, de a második hír mégis azért döbbentett meg jobban, mert úgy érzem, a saját felelősségünk is, hogy valaki mit tesz a kereszténység nevében. Megismerve a részleteket azért látszik, hogy a tettes nem egy „klasszikus” keresztény fundamentalista volt, amilyenből Amerikában sok van, és akik nem riadnak vissza az erőszaktól sem, hogy politikai hatalmat szerezzenek. Úgy fogalmaznék, hogy Breivik „szalonkeresztény” volt.

hvg.hu: Ezt hogy érti?

F. T.: Ő a norvég államegyház gyermeke, és éppen ennek az egyháznak a magatartását bírálta, a lazaságát; hogy a papok farmerban járnak, és az egész túl modern volt neki. De olyan zavaros elemekkel ötvözte a Bibliából vett tanításokat, hogy semmiképpen sem lehet keresztény terroristának nevezni. Ő egy szélsőjobboldali, vélhetően iszlámellenes valaki, aki olyan rendszert szeretne látni, ami köszönő viszonyban sincs a jézusi tanítással, hanem egyfajta konform kereszténység, amelyik elutasítja a nyitást az iszlám, a modern világ felé. Beleolvastam az 1500 oldalas irományába, ott meg is vallja, hogy nem Krisztusba vetett személyes hittel rendelkezik, hanem valamilyen polgári vallásosságot követ, ami csak politikai keretet ad a tetteinek.

hvg.hu: Nem tart attól, hogy a következő időszakban a kereszténységre hivatkozó erőszak és türelmetlenség is terjedni fog Európában, vagy éppen Magyarországon is?

F. T.: Erről ott lehet szó, ahol egyfajta összekacsintást tapasztalni a szélsőséges erők és keresztény egyházak között. Ezért írtam én is a norvég mészárlás nyomán megjelent cikkemben az Evangélikus Életben, hogy önkritikusnak kell lennünk: szomorú volt látni, hogy mindenki a másikra mutogat, a szélsőjobbtól a szélsőbalig mindenki a másikat hibáztatta, ott találta meg azt a pontot, amin keresztül a másikat tudta hibáztatni. Ehelyett magunkba kell nézni és önvizsgálatot tartani, amire ön is célzott a kérdésében, hogy hol hivatkoznak tévesen a kereszténységre. Itt azért látok veszélyeket.

hvg.hu: Milyen veszélyeket?

F. T.: A kereszténységnek és a politikának az összekeveredését. Azokról beszélek, akik nem az egészséges közéleti kereszténységet vallják, vagyis hogy az egyház jöjjön ki a templom falai közül, mert ezt én is kívánatosnak tartom, csakhogy mások politikai kereszténységet képviselnek, ami akár pártokhoz (ebben az esetben szélsőjobboldali pártokhoz) kötődik, és idegengyűlöletben manifesztálódik, ellenségképet gyárt magának, és megengedhetőnek tartja az erőszakot. Megvan Breivik tette és az iszlám szélsőséges cselekedetek között a párhuzam: ő is arra biztatja követőit, hogy a „művelet” (ő így nevezi) előtt menjenek templomba, gyónjanak meg, vegyenek úrvacsorát és így készüljenek a mártír szerepre, és a reményei szerint az egyház ezeket a mártírokat majd a kebelére is fogadja. Ez ugyanolyan visszaélés a keresztény tanításokkal, mint ahogy az iszlám terroristák is visszaélnek a Koránnal, mert az sem buzdít erőszakra eredendően.

hvg.hu: Ezt a politikai kereszténységet Magyarországon tapasztalja?

F. T.: Hadd mondjak egy példát az összekacsintás veszélyére Breivik írásából: a keresztényeknek vissza kell szerezniük az irányítást a médiában, a parlamentben, az üzletben, a tanácsokban és a kormányban. Meg kell rohamozniuk az egyház és állam közötti „falat”, és a liberális modernizmus minden nyomát el kell tüntetniük. Ez a mondat – mutatis mutandis – elhangozhatna Magyarországon is, önmagukat kereszténynek nevező emberek szájából mondván, az egyház szerezze meg az irányítást a médiában, üzletben, politikában, és döntse le a falat, ami elválasztja az államtól. Ez az a veszély, ami nálunk is leselkedik, hogy a kereszténység világi hatalmat szeretne, és azt képviseli, hogy joga van diktálni a médiában, a közéletben. Ez a keresztény üzenet félreértése, és ha nem tiltakozunk ez ellen a felfogás ellen csírájában, még szélsőségesebb irányba mehet el. Ezért érzem, hogy nekem püspökként a saját egyházamat kell figyelmeztetnem, hogy milyen veszélyeket hordoz, ha az egyház saját hatalmat akar magának.

hvg.hu: Konkrét példát tudna mondani Magyarországról? Hol tapasztalja ezt?

F. T.: Van egy neofita túlbuzgalom sokakban, elsősorban azokban, akik mostanában kerültek a politikába, és úgy gondolják, a keresztény értékekre kell hivatkozniuk, hogy helytálljanak. Ennek a kereszténységnek a nevében akarnak politikai hatalmat, de közben pusztán ideológiaként tekintenek a kereszténységre. Az én felfogásom szerint a kereszténység nem ideológia, hanem belső meggyőződés, hit, aminek van hatása az ember életére, a közéletre, de nem ilyen direkt módon.

hvg.hu: Érdekes, amit mond, az egyházügyi törvényt is azért kritizálták nagyon sokan, mert elmosta a határt az egyház és az állam között azzal, hogy a parlament mondta ki, kit tekint egyháznak, kit hoz privilegizált helyzetbe másokkal szemben, és kiket kényszerít másodosztályú szerepbe.

F. T.: Valamilyen rendet mindenképpen kellett vágni, mert azt még a kritikusok sem mondhatják, hogy nem volt sok visszaélés. Az biztos, hogy nem jó, ha a tartalmat mérlegeli az állam, és egy parlament vagy bíróság akarja megmondani, hogy ez a tartalom jó-e vagy elvetendő. Ráadásul a visszaéléseket ez a rendszer sem tudta kiszűrni. A szűkítésnek látom létjogosultságát, de nem vagyok boldog, hogy ezt a parlament vállalta magára, és nem egy politikától távoli testület, mert ez az egyházak átpolitizáltságát is maga után vonhatja, és a radikális szűkítést sem érzem szerencsésnek, mert kimaradtak olyan felekezetek, mint például a metodisták vagy az anglikánok, akik régóta itt vannak. Azt sem néztem örömmel, hogy egy éjszaka alatt átírták a törvényt, mert a szakértők elég alaposan foglalkoztak vele előzetesen, és nekünk is meglepetés volt a végeredmény.

hvg.hu: De a tizennégy, kivételezett helyzetbe került egyháznak nem kellene felemelnie a szavát a többiekért?

F. T.: Nem volt teljesen visszhangtalan a törvény elfogadása, egy evangélikus missziói lelkész is megjelentetett egy nyílt levelet. De elismerem, volt egy kis lapítás, talán a meglepetés miatt is. Valóban a szolidaritás gesztusát kellene gyakorolni. Létjogosultsága van a közös fellépésnek, de az kommunikációs problémákba is ütközik: nem hiszem, hogy például a katolikusok szívesen nyilatkoznának együtt  a Hit Gyülekezetével. Egyébként pedig még egyszer hangsúlyozom: itt nem volt semmilyen konzultáció a végső változatról. A Fidesz elnökségi döntése volt a megszületett szöveg, miközben az egyházak végig a KDNP-vel tárgyaltak.

hvg.hu: Milyennek látja egyébként az egyház és az állam viszonyát ma Magyarországon? Mennyire valósul meg az a szétválasztás, aminek a kívánatos voltáról ön is beszélt?

F. T.: Csalóka a helyzet: a retorika sokszor nagyon egyházias, ami nem tesz jót senkinek. A nem hívőket irritálja, hogy miért hallanak szentbeszédeket a politikusaiktól, a hívők pedig jobb szentbeszédeket hallanak a papjaiktól, és arra kíváncsiak. A szétválasztásnak már a retorika szintjén el kellene kezdődnie. A magyarországi politikusok szóhasználatából el kellene tűnnie az egyházi elemeknek. Én az egyház nevében visszafogottságra és az összemosások elkerülésére kérném a politikusokat.

hvg.hu: De az állam „ölelő karjait” gyakran az egyházak sem igyekeznek elhessegetni, ha ettől pénzt, befolyást remélnek…

F. T.: Nem jó, ha minden a pénzről szól. Például az egyházi kiegészítő normatíva megszerzése miatt sok felekezet vett át iskolákat, amit sokszor nem éreztem indokoltnak, visszafogottabbnak kellett volna lenni, bár nem feltétlenül az egyházak nyomultak, hanem a bajban lévő önkormányzatok. Az a gond, hogy nincs normális egyházfinanszírozás: nem lehet tudni, hogy az adott évben mire számíthatnak. Ebből adódik, hogy mohónak tűnnek, mert attól félnek, a következő évben minden a visszájára fordul. A jelen kormány egyházpolitikája is kérdőjeles, nem egyértelmű, hogy a KDNP mit akar, a Fidesz mit akar, nem tudni, hogy az államtitkárság hozza a döntéseket, vagy valami más fórum, jó lenne tisztán látni, ki a tárgyalópartnerünk, mert rendszeres és érdemi párbeszéd az egyház vezetői és a kormányfő vagy az érdemi tárgyalók között nem történik. Nekem az fáj, hogy az egyház ma még a kormánypártok számára sem tényező, nem csak a társadalomban. Persze ez az egyház számára is önkritikát kell jelentsen, hogy hogyan jutottunk idáig. Mert az egyház a hatalom felé kellene, hogy kritikus legyen: voltak is ilyen hangok például a médiatörvény kapcsán, vagy éppen a hatalomgyakorlás technikájával kapcsolatban: a mohóságtól való tartózkodásra hívnám fel a figyelmet. Ezek azok a keresztény értékek, amik beszűrődhetnének a politikába is. Ne Mária országára hivatkozzanak a politikusok, hanem vegyék komolyan a nyolcadik parancsolatot az igazmondásról, vagy a szolidaritást, vagy az idegen befogadását például.

hvg.hu: Ön az ország északkeleti, nagyon mély szociális válsággal sújtott területein teljesít szolgálatot. Mik a tapasztalatai, milyen most a helyzet? Tapasztal például szolidaritást?

F. T.: Éppen most emlékeztünk a kislétai gyilkosság második évfordulójára, és ennek kapcsán elmondhattam a gondolataimat a roma holokausztról is. Most találkoztam a tatárszentgyörgyi Csorba Róbert és Robika édesapjával, illetve nagyapjával. Azt kell mondanom, hogy a korábbi médiafelhajtás megszűntével a kampányszerű segítség is elmaradozott, ami politikusoktól, médiaszemélyiségektől érkezett és elég nehéz helyzetben vannak, magukra hagyva. A tényleges megsegítésükkel már nem sokan törődtek. Ennek kapcsán jutott eszembe, hogy a roma holokausztról is keveset beszéltünk, pedig ez egy olyan dolog, amit az egyházaknak külön is bűntudattal kell kezelniük, mert nem sokat tettek annak idején a cigányok deportálása ellen. Egyébként az általam ismert vidékeken nem javult a helyzet: a szegénység nagyon nagy, a romák és nem romák közötti bizalmatlanság szintén. Ezért szeretnénk mi, evangélikusok Nyíregyházán egy keresztény roma szakkollégiumot indítani szeptembertől, ugyanezzel próbálkoznak a görög katolikusok Miskolcon, a reformátusok Debrecenben, Budapesten pedig a jezsuiták.

forrás : hvg.hu  +  galamus.hu
(kérdésem : valóban elment a józan eszük maradéka is politikusainknak, hogy egyházi embernek kell ezt a tükröt eléjük tartani? Én nagyon köszönöm, hogy megtette!)

7 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://offforever.blog.hu/api/trackback/id/tr893138786

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Donna (Cara)mba 2011.08.11. 11:06:52

Bocsi, kivételesen úgy kommentelek, hogy nem olvastam el kétszer is a belinkelt cikke(ke)t.
Mert nincs már hozzá idegem.Pedig nyilván hasznos lenne.

A hírfolyam végi roma holokauszt: szerintem ma már nem is akarjuk megismerni a szavakat mögött rejlő valóságot, hanem puszta szavakat gyártunk és azokat imamalmozzuk.
Holokausztról - ha beszélünk - sztem csakis zsidók holokausztjáról beszélhetnénk - mert ha jól vagyok tájékozódva, akkor a holokauszt a "teljesen elégő áldozatot" jelenti, ami zsidó, illetve ószövetségi vallási rituálé.
Nézetem szerint megint keverjük a fogalmakat, mert minél kuszábbak és tisztátalanabbak, pongyolábbak a szavaink, annál homályosabb marad az elménk és a szívünk is.

Ajánlok 2 dolgot:
- olvassunk sokat
- tudjunk együttérezni MINDENkivel, aki embertelenség áldozata lett. Ha magyar, attól se vonjuk ezt meg!!! Ha szlovák: attól se! Ha román: attól se! Na, hadd ne soroljam, sajnos igen-igen hosszú lenne a sor csak itt Európában, más kontinensekről nem is beszélve...

Magamról: erdélyi reformátusként én bizony nem bánnám, ha összevonnának valamely anyaországi egyházmegyével!!!!
Én azt hiszem, határontúli születettként ezzel nem vagyok egyedül.

Ha vannak szlovák nyelvű hívők, akkor azok miért ne alapíthatnának egy külön egyházmegyét?

A régi Magyarország területén a románoknak, ha áttértek a pápa hitére, meghagyták a TELJES ortodox liturgiát (a keletit), hogy tudjanak anyanyelvükön, a megszokott rítus szerint imádkozni a hívek. Pedig a két egyház: a keleti ortodox és a római katolikus egyház rituáléja TELJESEN ELTÉRŐ!!!!!

De mégis volt annyi bölcsesség és rugalmasság az akkori katolikus egyházban, hogy meghagyta a románoknak a megszokott mise-rendjüket.Egyházmegyei kerületük is független volt a magyar katolikus egyházmegyéktől!!!!Ez az egyház a görög-katolikus egyház (ennek volt kereszteltje még nagy költőnk, József Attila is - itt is van templomuk, Pécsen). Őket ma eléggé üldözi a román rezsim, mivel a románok nemzetállamot akarnak, amibe a VALLÁS IS SZOROSAN beletartozik, a román többség vallása pedig a keleti ortodox - amely erős nemzeti alapú, érzelmű egyház!!!! Rengeteg állami támogatást ők kapnak, az rendre épülő új templomok, kolostorok ezreit mind állami pénzeken építik!!!

Erre meg mit mondjak: idézet a fenti cikkből: „az egyházak összevonását az etnikai vagy a nemzeti elv szerint a mai Európában és világviszonylatban példátlan lépésnek”.

TÉNYLEG??????
Az izraleita vallás is etnikai karakterű vallás(mi az hogy, nagyon is), mivel nem egy befogadó vallás. Egyáltalán nem az. Probáljon valaki csak úgy, minden "ős" nélkül "betérni"!

Más:
Oroszországban, Szerbiában, Görögországban is az ortodox egyház ERŐTELJESEN NEMZETI ÉRZELMŰ, KARAKTERŰ!!!!!!!

Szóval: olvassunk és NÉZZÜNK SZÉT A VILÁGBAN, mielőtt szabadjára engedjük egyház- és vallás - khmm, hogy is fogalmazzak finoman? - ellenszenvünket!!!!!!!!

A vallás MÉG MA IS ÖSSZETARTÓ erő, ezért is akarják szétbombázni Európában, ahol ezt megtehetik...
Az íreknél Írországban se sokra mennénk például a katolikus-ellenességgel, legfeljebb az Észak-íreknél érnénk el vele népszerűséget:-) De ott meg a protestáns-ellenességgel nem mennénk sokra....

Nos, nem fekete-fehér téma ez. Pedig akkor de könnyű dolgunk volna!

Szóval inkább csak olvassunk, tájékozódjunk és lássuk be: majd az érintettek eldöntik ezt nélkülünk is!

guma 2011.08.11. 11:53:27

@Donna (Cara)mba:először is köszi, mert nekem te is mondtál újat. :)))
szégyen, nem szégyen : nem merültem el ezekben a dolgokban. mindig az érzelmi oldaláról közelítettem meg a témát, jelesül : abban és úgy hisz mindenki ahogy akar...
legyen becsületes, "tiszta" minden értelemben és embertársaitól azt várja el amit maga is ad nekik.

olyan jó, hogy mást láttál meg a cikkben!:)

bevallom én nem a roma holokauszt és nem a vallás ellenességet olvastam ki fő gondolatnak. nem is azért tettem be.
így külön jó és köszönöm, a világos gondolatsort tőled.
engem most valóban az a két két gondolat
(l. "az egykori Magyar Királyság területén – lévő református egyházak egyesüléséről."
2. "nincs normális egyházfinanszírozás: nem lehet tudni, hogy az adott évben mire számíthatnak. Ebből adódik, hogy mohónak tűnnek, mert attól félnek, a következő évben minden a visszájára fordul. A jelen kormány egyházpolitikája is kérdőjeles, nem egyértelmű, hogy a KDNP mit akar, a Fidesz mit akar, nem tudni, hogy az államtitkárság hozza a döntéseket, vagy valami más fórum, jó lenne tisztán látni, ki a tárgyalópartnerünk, mert rendszeres és érdemi párbeszéd az egyház vezetői és a kormányfő vagy az érdemi tárgyalók között nem történik. Nekem az fáj, hogy az egyház ma még a kormánypártok számára sem tényező, nem csak a társadalomban. Persze ez az egyház számára is önkritikát kell jelentsen, hogy hogyan jutottunk idáig. Mert az egyház a hatalom felé kellene, hogy kritikus legyen: voltak is ilyen hangok például a médiatörvény kapcsán, vagy éppen a hatalomgyakorlás technikájával kapcsolatban: a mohóságtól való tartózkodásra hívnám fel a figyelmet.")

talán így világos, nekem ez miért mondott "valamit" és mit köszöntem a másodiknál meg.

államvallást, vagy "csak" a hitten alapuló vallást sem lehet erőltetni - parancsszóra bebetonozni, mert az nem vezet jóra...

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2011.08.11. 14:22:20

@guma:

szerintem meg az egyházakat ne dotálja az állam fizessen azokért a szolgáltatásaiért amikért más vállalkozásoknak is fizet támogatást az egészségügyben, az okatatásban, a szociális ellátásban.
de az egyház szervezeti működését, a hitéleti tevékenységet, ne finanszírozza.
azt teremtse meg az egyház magának, ne az adófizetők adóforintjaiból legyen finanszírozva. fizessék a hívek, vagy gazdálkodjon.

tovább nem ragozom, mert a vallásos közönség szívbajban hunyna el :)

guma 2011.08.11. 15:48:40

@Conv: ezt már régebben megdumáltuk, én is így gondolom.

viszont alig hallani józan egyházi szöveget ma, és itt kivételesen a mohóság megemlítése, nekem nagyon bejött! (és ezt nem csak az államra vetítve értem!)
ami meglepett : a tökéletes álszentség bemutatása, amikor rámutatnak arra : még a vezérszólamokban hangoztatott fontos oldalnál sem tudni ki tárgyal kivel...

na ezek miatt volt számomra igazán érdekes az egész.

Conv · http://www.i-honlapkeszites.hu 2011.08.11. 16:32:28

@guma: szerencsés ember vagy, ha ilyenek még meglepnek, illetve az újdonság erejével hatnak :)

guma 2011.08.11. 17:13:28

@Conv: na látod :) D

de nekem akkor is új, hogy egy(házfi) ilyen értelemben mohóságról beszél!!!

neccharisnyás útonálló (törölt) 2011.08.13. 21:16:30

Református egyházhoz hogy jön a Mária országa? Regnum Marianum katolicizmusra épült, a megfelelő egyházmegyei szerkezettel.

Kálvin és követői -ha jól rémlenek még az anno belém vert dolgok-, nem igazán hittek az ilyen végsőkig centralizált felekezeti struktúrában. Tán azért is komálták őket a Portán.
süti beállítások módosítása