– A populista politika erősödését minden elemzés a neoliberalizmus válságával indokolja. Miért?

– A neoliberális gazdasági irányt az tartotta életben, hogy a munkateljesítmény alapján mindenki egyről a kettőre juthat. Ehhez képest azt látjuk, hogy aki belép a munkaerőpiacra, nem tud biztos egzisztenciát teremteni magának. Olyan rendszerben élünk, ahol csak a társadalom felső öt-tíz százaléka tud jelentős vagyonokat felhalmozni, a többiek tengődnek, az alsó rétegek pedig leszakadnak. Ez általános jelenség a nyugati világban. Angliában is kilátástalan a pályakezdők helyzete, egy pedagógusnak vagy könyvtárosnak ott sincs esélye lakáshoz jutni. Negyven évvel ezelőtt ez nem így volt. Az államszocializmusban sem. A neoliberális rendszer csak a társadalom felső rétegeiben oszt életesélyeket. Innen lefelé, a középosztályt is beleértve, minden csoport létbiztonsága fenyegetett. Ami komoly frusztrációt okoz. Lényegében arról van szó, hogy a neoliberalizmus ugyan globalizálni tudta a gazdaságot, amelyben a tőke szabadon mozog saját profitlogikája szerint, de nem volt képes kialakítani egy politikai rendszert, amelyben az embereknek lehetőségük van hatékonyan védekezni a negatív hatások ellen. A jobboldali populizmus éppen ezt a védelmet ígéri nekik nemzetállami keretek között.

– Hosszabb távon nem indíthat ez el egy pozitív decentralizáló mozgást?

– Nem, mert csak látszólag jelent alternatívát. Miről is van szó? A II. világháború utáni évtizedekben a szakszervezetek és a dolgozók egyéb szerveződései a demokratikus politika kulcsfontosságú önvédelmi eszközei voltak a gazdasági túl­erővel szemben. És amíg a határok zárva voltak annyira, hogy a tőke nem tudott könnyedén áttelepülni egyik országból a másikba, a politika el tudta érni, hogy legyenek adók, szociális biztonság, jóléti állam. De mióta a tőke a globalizált gazdasági térben szabadon menekülhet e béklyók elől, válságban van ez a jóléti kompromisszum. Nem lehet megfogni, érdemben korlátozni a tőkés­érdekeket. Ehhez legalább egy euró­pai szintű, de még inkább globális nemzetközi együttműködés kellene. Általános tőkeadó, pénzügyi tranzakciókra kivetett adó, az offshore birodalmak megszüntetése, klímavédelmi reformok, és még sok minden más. A radikális jobboldal azt mondja, vissza kell térni a nemzetállamhoz, ami tetszetősen hangzik, csakhogy közben a gazdasági szabályozás érdemi kérdéseivel nem foglalkozik.

– Ez mennyiben törvényszerű?

– A világ egyik leghíresebb közgazdásza, Dani Rodrik képlete szerint a nemzetállam, a demokrácia és a globalizáció hármasa feloldhatatlan feszültséget hordoz. Egyszerre csak kettőt lehet belőlük megvalósítani. Ha ez a globalizáció és demokrácia, akkor a nemzetállami mozgástér beszűkül. És így a globális gazdaságot globális demokráciával lehet kezelni. Ha a nemzetállamot és a globalizációt akarjuk életben tartani, a demokráciát erősen be kell korlátozni. Ez Orbán Viktor megoldása: Magyarország gazdasági versenyképessége érdekében fel kell áldozni a társadalmi kohéziót. És létezik a régi szociáldemokrata, keynesi kompromisszum, amikor a gazdaság nem volt a mai értelemben globalizált, és a nemzetállami keretekben erősödni tudott a demokrácia. Szerintem ma nemzetállami keretek között csak úgy lehet a demokrácia irányába elmozdulni, hogy a gazdaságot bizonyos területeken deglobalizáljuk. Ám ez a mozgástér erősen korlátozott. Valójában nemzetközi demokratikus ellenőrzési mechanizmusokat kéne megerősíteni. Úgy is mondhatnám, a progresszív politikának a szociáldemokráciát kéne globalizálnia a gazdasági globalizáció mellé.

– Jelenleg a nemzetállami tőke is ki tud menekülni az országból.

– Természetesen. Nem arról van szó, ki uralja a tőkét, hanem hogy mennyire szabadon áramolhat. Mészáros Lőrinc is kibújhat az adózás alól, és elmenekítheti a vagyonát egy offshore birodalomba. Orbán nem véletlenül az egyik legnagyobb ellenzője a Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) globális társasági minimumadóról szóló kezdeményezésének. Hiszen a félperifériális régiók, köztük Kelet-Közép-Európa országai is kedvező adóajánlatokkal igyekeznek magukhoz csábítani a tőkét. Ez egy komoly verseny. Orbán is ebből próbál üzletet csinálni. Nálunk 9 százalékra ment le a társasági adó. A szakszervezetek jogait korlátozták, a terep tehát ideális a külföldi termelő tőkének. Orbán autoriter jobboldali válasza a globális kihívásokra épp arra épül, hogy a versenyből nincs kiszállás, csereszabatos, kizsákmányolható munkaerőre van szükség, nem képzett, magas hozzáadott értéket előállítani képes emberekre.

– De ha a populisták lényegében betagozódnak a globalista, neoliberális rendszerbe, az ő politikai stabilitásuk miért nagyobb?

– Nálunk valóban nagyobb, de ez nem általános. Két részre bontanám a neoliberális világrendet. Az egyik a globalista neoliberalizmus, amely nálunk 2010-ig tartott. Azt hirdeti, hogy integrálódjunk minden szinten és értelemben. Jellegzetes vezéralakja Tony Blair volt. Mi­után ez válságba került, kialakult egy nacionálpopulista mutációja. Ezt képviseli Trump, a Brexit, Orbán, a mai Lengyelország. Szombati Kristóffal közös munkánkban kimutattuk, hogy ennek stabilitása két dolgon múlik. Egyrészt a nacionálpopulizmus kulturális szoftverét: a nacionalizmust, migránsellenességet, egy kulturális kisebbség kipécézését, amellyel szemben a nemzeti többséget képviselik. Ehhez csatlakoznak gazdasági és társadalompolitikai intézkedések, amelyek nem sokat adnak, a közmunkánál csak éhbért, de elmondható, hogy ez az állam gondoskodó, szemben a hegemón, neoliberális világgal. És van egy intézményi hardvere az illiberális rendszernek, amely szinte lehetetlenné teszi, hogy az elégedetlenség be tudjon csatornázódni az ellenzéki politikai térbe. Orbán tudta, hogy a jobboldali neoliberális mutáció feszültségeket fog okozni. Összegezve: kulturális, nemzetiidentitás-féltő hisztériát kell kelteni, és intézményi szinten le kell fojtani a demokrá­ciát, hogy ez a stratégia működőképes ­legyen.

– A neoliberális elitnek még jól is jön egy illiberális Magyarország mint elrettentő példa. Nem kell ­gondolkozni új alternatíván, reformokon.

– Kétségtelen, hogy a nemzetközi politika ennek a két pólusnak a küzdelmére rendezkedett be. Olaszországban ezért bukott nagyot a balközép. Franciaországban is az a kérdés, hogyan lehet megvédeni a status quót, a demokráciát, a jogállamot a populista kihívással szemben. Csak ez a leszakadó középosztálynak már egyre kevésbé vonzó üzenet. És vannak, akik jól közlekednek a látszólag élet-halál harcot vívó két pólus között. Gondoljunk csak a nálunk működő német termelővállalatokra. Számukra nagyon előnyös ez a kiszámítható, autoriter rezsim, amely biztosítja a tőkefelhalmozáshoz szükséges feltételeket.

– Azt hiszem, a reménytelenséget körbejártuk. Valóban nincs mozgástér a változtatáshoz?

– A mai orbáni rendszerben, főleg, ha stabil a nemzetközi környezet, az ellenzék csaknem tehetetlen. Vákuumban mozog. Lokálisan talán el lehet érni engedményeket, és ha valakik hangosan és szervezetten demonstrálnak, mint most a pedagógusok. De igazi áttörést, oktatási reformot aligha fognak tudni kiharcolni. Persze mindig lehetnek kiszámíthatatlan krízishelyzetek, amelyekben az ellenzék mozgástérhez juthat. De a legfontosabb az, hogy aki még részt vesz az ellenzéki politikában, hosszú távra szegezze a tekintetét.

– Akkor szegezzük hosszú távra a tekintetünket!

– A korábbi baloldal nagyon média- és szakpolitika-orientált volt, ami nem képes erős érzelmi azonosulásra késztetni, márpedig válságban ezt kiváltó identitásra van szükség. Amihez a megfelelő üzenetek mellett társadalmi szervezés is kell. Reménykeltő, hogy a kiszolgáltatottság azért rávesz társadalmi csoportokat a megszerveződésre. Ez komoly erjedésnek lehet az alapja, és fontos tanulási folyamat. Egyben tovább kell csökkenteni a szakadékot a szervezett politika és a civil, mozgalmi szerveződések között. A társadalom a II. világháború utáni negyven évben azért tudta megvédeni magát a hatalmi érdekérvényesítéssel szemben, mert a mozgalmi és a parlamenti politizálás között volt egy híd: a szervezett szociáldemokrácia. A szakszervezetekből volt út a parlamentbe, ahol tárgyaltak a mozgalmi bázissal. Később ez kiegészült a zöld politikával, ott is volt híd. Ezeket kéne visszaépíteni. Ahol látunk erre példákat, a baloldal sikeresebb. Portugáliában például, de az amerikai demokraták is megtanulhatták az új baloldaltól, hogy az utcai térkép szintjén kell közösségeket szervezni. Sanders ráadásul átélhető, érzelmileg vonzó, narratív identitást kínált azoknak, akik úgy érzik, a globalizáció vesztesei, de nemet mondanak Trumpra, egy újfasiszta alternatívára. Sajnos, a hazai ellenzéki politizálás még nem fordult hasonló irányba. A beszűkült teret most épp a legszervezettebb kisebbség uralja, ráadásul olyan politikával, amely nem képvisel paradigmatikus kritikát a 2010 előtti világgal szemben. Ebből a szempontból a hazai ellenzék visszafelé lépkedett attól, ahol 2014 környékén tartott.

– Hogyan látja saját politikai pályafutását, pártja, a Párbeszéd helyzetét?

– Számomra a legfontosabb tanulság, hogy minden újonnan szerveződő mozgalomnak időre van szüksége, hogy megtalálja a helyét a politikai térben, megtanulja annak belső logikáját, és hogy a vezetői politikailag szocializálódjanak és versenyképessé váljanak. Kártékony vélekedés, hogy civilek kellenek az ellenzék élére. A politika arról szól, hogy koalíciókat építünk szubkultúrák között. És hiába jó cégvezető valaki, ez a pepecs munka automatikusan neki se fog menni. Ehhez meg kell tanulni bizalmat teremteni, nem hibázni, mert amilyen könnyű veszíteni, olyan nehéz nyerni. A német zöldek előretörésének titka, hogy egy normálisan működő demokráciában volt idejük keresztülmenni ezen az érési folyamaton.

– Az LMP-nek és a Párbeszédnek nem volt?

– Amikor az LMP 2010-ben berobbant a parlamentbe – én is abban a ciklusban voltam képviselő –, jelentős tér állt előtte. Csakhogy Orbán Viktor 2011-ben elkezdte átírni az alkotmányos rendszert, benne a választási törvényt, amivel lehetetlen helyzetbe állította az ellenzéket. Leginkább az LMP-t, amelynek volt egy világos víziója, hogyan lehetne tartalmilag megújítani a politikát. Dilemma elé kerültünk: ha az új választási játékszabályok miatt szövetséget kötünk azokkal, akik nem képviselnek megújulást, elhalványul az identitásunk, ha viszont azt védjük mindenáron, cipelhetjük a vádat, hogy nem akarjuk igazán az Orbán-rendszer leváltását. Ehhez jött még egy kulturális megosztottság is: a pártnak volt egy ökokisgazda, meg egy urbánus, baloldali-liberális irányzata. A két törésvonal egymásra rakódott, ezért aztán felrobbant a párt, és azóta is sok formáción ment keresztül.

– A Párbeszédben miért vonult ki a partvonalra?

– Most mondhatnám, kutatóként kihagyhatatlan lehetőség volt számomra, hogy Cambridge-ben, a világ egyik legjobb egyetemén doktorálhattam. De valójában nem tudtam teljesen azonosulni azzal az irányvonallal, hogy a Párbeszéd az együttműködés kényszerére építse politikai identitását. Miközben baloldali zöld programot akar kidolgozni, amiben egyébként ért is el eredményeket. A másik gyengeségünk szerintem, hogy nem tudjuk büszkén felmutatni a mögöttünk álló közösséget. Pedig ez a bázis jóval nagyobb, mint általában gondolják.

– Úgy látom, futottunk még egy kört a reménytelenségben.

– Remény mindig van, de látni kell, hogy Magyarországon szét lett verve a teljes demokratikus politikai intézményrendszer. Egyre szűkül a tér, amelyben egy új politikai szereplő fel tudna nőni. Ráadásul most éppen az zajlik, ki fogja ezt a szűkülő teret uralni. Amiben van egy nehezen behozható előnye a DK-nak, Gyurcsány Ferenc személye. Ő tudott innovációt hozni a magyar baloldalba az érzelmi politizálással: merjünk baloldaliak lenni! Ez felszabadító kijelentés volt, sokan rezonáltak rá. Később saját sikerének áldozatává vált, rengeteg politikai hibát vétett, nem jelenthet reális alternatívát. De tény, sikerült egy összetartó közösséget létrehoznia. Hogy a többi kisebb párt sorsa hogyan alakul, még nem világos. De az elengedhetetlen, hogy legyen egy zöld szociáldemokrata, vagy demokratikus ökoszocialista alternatíva a Fidesszel szemben, mert különben végképp nem épülhet fel társadalmi többség az ellenzék mögött.