– Különös aktualitást ad kettőnk beszélgetésének Kövér László nyilatkozata, miszerint börtönbe kellene vetni azokat, akik hozzá akarnak nyúlni az alaptörvényhez, kétharmados felhatalmazás nélkül. Szerinte ez az alkotmányos rend elleni szervezkedés. Téged persze ez nem érintene, hisz' jogilag te is egyetértesz vele, ám mégis, mit gondolsz erről, vagyis arról, hogy ez a gondolkodás az alkotmányos rendet veszélyezteti?

– Ugyanakkora baromság, amilyeneket és amekkorákat Kövér László az utóbbi években rendszeresen előadott. Természetesen szó nincs – nem is lehet – ilyen téren bűncselekményről.

– Hanem?

– Valójában egy tudományos vita zajlik a sajtóban. Én ezt teljes mértékben így kezelem, és magam is ezzel az igényességgel szólók hozzá a disputához. Ugye emlékszünk: az egész vitát Vörös Imre, volt alkotmánybíró indította el, aki valóban egy tudományos igényű, rendkívül felkészült, nagyon okos alkotmányjogász. Én ugyan a mostani vitában szinte egy szavával sem értek egyet, de ettől még nagy híve és tisztelője vagyok a korábbi alkotmánybírói munkásságának. Abban igen sok olyan pozitív elemet találtam, amelyekre a mai napig gyakran hivatkozom, például az Alkotmánybírósági beadványaimban. Az más lapra tartozik, és nem Vörös Imre képességeit gyengíti, hogy ezeket az alkotmányjogi panaszokat sorra, rendre elbukom.

– Akkor mi a baj Vörös Imrével? 

– Azt tapasztaltam nála – a munkásságát vizsgálva –, hogy már alkotmánybíróként is volt hajlama arra, hogy a kelleténél nagyobb mértékben engedje átpolitizálni azokat az alkotmányjogi dilemmákat, amelyekkel neki munkaköri kötelessége volt dolgozni. Szerintem a mostani vitának is ez a kulcskérdése, hogy ugyanis milyen mértékben keverhetőek össze a jogi és a politikai szempontok. Nekem az a nagyon határozott véleményem, noha magamban, az én személyemben is megtestesítem ezt az ellentmondást, hiszen a jogi után szereztem egy szociológusi diplomát is, ami rendszeresen összeütközést okoz a jogi énemmel.

– De akkor mi is a határozott véleményed?

– Először a dilemmát fogalmazom meg, vagyis azt, hogy milyen mértékben lehet jogi kérdésekre, elsőrendűen politikai válaszokat adni.

– Gyanítom, itt húzódik kettőnk között is a vita. Egyszer, egy televíziós műsorban, vitatva a te állításaidat, az orromra koppintottál, hogy nem vagyok jogász, tehát nem lehet igazam az adott kérdésben. Ám, ha így lenne, akkor az összes jogász örökké egyetértene, márpedig, mint látjuk, a mi esetünkben sincs így… Szóval, ha valaki a jogot a hatalmi pozíciója megerősítésére használja fel, akkor is a jognak kell győzedelmeskednie?

– Most mit kérdezel? Megismételnéd?

– Hogy akkor is a jog élvez előnyt – a te felfogásod szerint –, ha valaki a politikai akaratát törvényekbe csomagolja be?

– Én abban vagyok biztos, hogy a jog területén felvetődő kérdésekre, vagyis amelyeket egzaktan jogi kérdésnek kell tekinteni, noha van politikai relevanciája is, mégis: azokra jogi válaszokat kell adni. Igen, én ebben biztos vagyok. Utóbb, természetesen, lehet róluk politikai véleményt alkotni, de az már egy másik kérdés.

– Én másként látom ezt, és mondok is neked példát. A Fidesz a veszélyhelyzetre vonatkozó törvény egy szeletét, nevezetesen az országos népszavazás tilalmát föloldotta, mert Orbánnak erre volt szüksége, ugyanakkor a helyi népszavazást – a Fudan-ügy miatt – továbbra sem engedélyezte. Igaz, nem vagyok jogász, de egyszerűen lehetetlennek tartom, hogy valaki így használja fel a jogot…

– Igen… Az baj, hogy nem tudjuk egymást meggyőzni, mert mindenki, aki nem jogász, nagyon-nagyon könnyedén tud átsiklani a morál, az erkölcs és a jog választóvonalán. Töméntelen mennyiségű olyan ügy van, ahol abszolút egyetértek veled abban, hogy állati nagy szemétség, hogy disznóság, hogy megengedhetetlen a joggal való visszaélés eleme. Mondom, ez mind igaz, a baj csupán az, hogy amennyiben a jog játékszabályain belül született a törvény, vagy rendelet, és megfelel a korábbi eljárási szabályoknak, akkor a szemétség már nem jogi kategória…

– És akkor ezzel a jog nem tud mit kezdeni?

– Így van. Itt egy olyan dilemmával állunk szemben, amellyel én magam is küszködöm, nem egyszer, nem kétszer, a saját munkáim területén is. Hogy ugyanis mikor és mennyire, milyen mértékben és módon lehet erre a joggal való visszaélésre hivatkozni, mennyire és milyen mértékben van igaza az általam is nagyra becsült német jogfilozófusnak, Gustav Radbruchnak a törvény feletti jog elméletére hivatkozva keresni jogi megoldást. Ő ugyanis azt mondja, hogy előállhatnak olyan helyzetek, amikor nem a korábban megállapított jogi szabályok szerint kell eljárni, hanem azokon át kell lépni. De ő ezt a holokausztra adott válaszként fogalmazta meg, annak érdekében, hogy a holokauszt elkövetői felelősségre vonhatók legyenek. Mindezt azért, mert korábban nem voltak olyan komolyan értékelhető nemzetközi jogi és német jogi szabályok, amelyekbe belefért volna a holokauszt elkövetése, mint bűncselekmény. Nem voltak ilyen törvényi tényállások. Márpedig a büntetőjognak éppen az a lényege – és ez átvetül a többi területre is –, hogy nem ítélhető el senki olyan cselekmény miatt, amelyet az elkövetése előtt nem definiált bűncselekményként a törvény. A nürnbergi törvényszék Radbruch elmélete alapján ítélkezhetett a német háborús főbűnösök pereiben.

– Kétségtelen, esetünkben senki nem mondhatja, hogy emberiség elleni bűncselekmények történtek…

– …Pont erről van szó. Én azt mondom, hogy aránytévesztés…

– Már, amit a Fidesz csinál? 

– Nem, az, ha valaki a holokauszttal egy lapon említi a Fidesz egyébként mocskos, galád, szemét dolgait. Vagyis, ha az emberiség elleni bűncselekmények alapján a Radbruch elméletet óhajtja alkalmazni az elmúlt tíz év törvényhozási gyakorlatával kapcsolatban.

– Vörös Imre nem egészen ezt mondja. Ő arra hívja fel a figyelmet, hogy a Fidesz-féle alaptörvény is kimondja, senki sem törekedhet a hatalom kizárólagos birtoklására, márpedig azt nem vonhatjuk kétségbe, hogy az Orbán-rezsim minden fontos pozíciót, intézményt elfoglalt, feltöltötte saját embereivel, ez alapján pedig megállapítható, hogy kizárólagossá vált a hatalma… Nem így van?

– Persze, hogy nem így van.

– Én meg azt mondom, hogy persze, hogy így van…

– Nyilván… A tekintetben nincs így, hogy ki jogosult megállapítani, hogy megtörtént a kizárólagos hatalomgyakorlás? Vörös Imre? Ő nyilván nem. Az Alkotmánybíróság? Elméletileg igen, de ez a testület, ebben az összetételben kacagva visszautasít egy ilyen beadványt. Van-e bárki más, aki – ismét hangsúlyozom, a korábban felállított játékszabályok alapján – hozhat egy ilyen határozatot?

– Erre mondja Vörös Imre, hogy az Országgyűlés, tekintettel arra, hogy az AB nem is volt hajlandó foglalkozni ezzel a kérdéssel…

– Ezt Vörös Imre mondja, de mire föl? Nincs jogi alapja. Nincs jogi alapja annak, hogy az Országgyűlés ezt megtehesse. A parlament működése is szabályozva van, az Alaptörvénynek csúfolt micsodában…

– Szerinted az nem tényszerű, hogy minden olyan intézmény, amelynek dolga lenne kontrollt gyakorolni – igen, az AB-től kezdve a médiahatóságon át, az ügyészségig és még sorolhatnám – a kormánypártok kezében van?

– Igazad van, minden olyan terület, ahol a fékeknek és ellensúlyoknak érvényesülniük kellene, meg lett szállva, persze…

– És ez nem elég? Nem így van?

– De így van. És ez hihetetlenül nagy szemétség, de megint ugyanott vagyunk: nem több annál, mint szemétség.

– Következésképp, szerinted, a jelenlegi helyzet az, hogy a mostani jogszabályok törvényesen léteznek, és kizárólag akkor lehet rajtuk változtatni, ha az Országgyűlés kétharmados többséggel úgy dönt.

– Így van. Még egyet hozzáteszek: most megjelent egy másfelé tapogatózó irány, amelyik ugyan rettenetesen izgalmas, de én még nem vagyok meggyőzve arról, hogy ez a jó út. Azt is hozzáteszem: nagyon vágyom rá, hogy valaki meggyőzzön arról, hogy valóban jogilag is helyes, elfogadható az irány. Ez ugye úgy szól, hogy népszavazással felül lehet-e írni az Alaptörvényt. Nem azt fogalmazza meg, hogy el kell érni a kétharmadot, és akkor szabadon lehet alkotmányozni, hanem népszavazással felülírni. Egyelőre nincs meg erre sem a jogi technika. Ez sokkal jobb ötlet annál, mintsem, hogy Vörös Imre kimondja: megtörtént a kizárólagos hatalom birtokba vétele. Jobb ötlet, de nem tudom, hogy lehet-e használni legális módon. Legitimnek legitim lenne, de hogy legális-e azt nem tudom. Ráadásul egy olyan helyzetben, amikor az is kimondatott, hogy az Alaptörvény dolgai nem bocsáthatók népszavazásra. Vagyis nem lehet kiírni egy olyan népszavazást, amely magát az Alaptörvényt, annak létezését kérdőjelezné meg.

– De ez a neked tetsző megoldás azért sem tudna működni, mert a hatalom kizárólagosan a Fidesz, esetünkben az Alkotmánybíróság kezében van, amely azonnal el is utasítana egy ilyen kezdeményezést, hiszen – kétharmad híján – kormányváltás esetén is megbéníthatják az új kormányt, ily módon pedig nem lehet eljutni odáig, hogy igazi változást lehessen elérni.

– Hadd hívjam fel a figyelmedet arra, hogy nagyon sok dologhoz nem kell kétharmad. Sok minden szabályozható feles törvénnyel, de azt szintén megtapasztalhattuk már, hogy az állami vezetők körül is keverhetők úgy az ügyek, hogy kénytelenek legyenek lemondani, vagyis bele lehet kényszeríteni őket abba, hogy távozzanak. Ezen felül be lehet azonnal lépni az Európai Ügyészségbe. Az unió ügyészsége pedig egy ilyen politikai helyzetben partner lenne abban, hogy a magyar ügyekre dolgozó részlege sokkal nagyobb létszámú, hatáskörű és erejű legyen, mint más európai országok ügyeire dolgozó ügyészeké. Ily módon pedig kiépülhetne egy alternatív ügyészség, kétharmad nélkül. Ezzel az intézménnyel elérhető lenne, hogy a magyar ügyészség bohóccá váljon.

– Amit mondasz, nem tudom mennyire ízléses, hiszen azt állítod, hogy zsarolási technikákkal el lehet mozdítani embereket, és jogi trükkökkel létre lehet hozni új intézményeket, új fékeket, ha úgy tetszik.

– Így van. És tudni kell, hogy a politika nem szokott nagyon ízléses lenni.

– Szerinted akkor ebbe az irányba kellene az ellenzéknek – győzelem esetén – mozdulnia?

– Úgy vélem, igen. A legfontosabb a politikai válasz megtalálása lenne.

– És az mi lenne?

– Tessék megnyerni a választást. Sőt: tessék kétharmaddal megnyerni a választást. Itt kezdődik. Az előválasztás arra volt jó, és arra tényleg jó volt, hogy ha végre egy az egy ellen harcol majd, akkor az ellenzéknek épp úgy van esélye kétharmadot szerezni, mint a Fidesznek. És pont ugyanúgy nem kell  66 százalék, hanem csak 50 körüli a kétharmadhoz. Ha viszont ez utóbbi nem sikerül, akkor tessék úgy politizálni, kormányozni, hogy a következő választás már elhozza a kétharmadot. És ez a választás lehet akár egy év múlva is; ha azt látják a hatalmon lévők, hogy a fölényük egyre nő, akkor – épp úgy, mint Angliában oly sokszor – előrehozott választáson kell realizálni ezt az előnyt.

– Megismétlem: csak politikai válaszokat adsz, és vársz el, és tiltakozol az ellen, hogy babrálják a jogot. És mondod ezt azok után, hogy a Fidesz mást sem tesz egy évtizede, mint babrálja a jogot…

– Így van, de minden alkalommal legálisan tette.

– Mit fogsz akkor mondani, ha Orbán újra változtat a választási szabályokon, tovább szűkíti az ellenzék esélyeit és lehetőségeit? Azt is el kell majd fogadni, hiszen kétharmaddal nyugodtan megteheti?

– Igen. És természetesen nem kizárt, hogy meg is teszi. Miért ne tenné? Ha van még ötlet arra, hogy miként lehet még jobb a Fidesznek, akkor, naná, hogy meglépik.

– Egyszerűen nem akarja az agyam befogadni ezt, a szabályok mindenek fölött gondolkodást, egy olyan rendszerben, ahol a szabályokat visszamenőleg is többször megváltoztatták…

– Így van. Ügyfeleimnek is azt szoktam mondani, amikor kétségbeesetten azt kérdezik tőlem, hol itt az igazság, hogy ki ígérte nekik azt, hogy itt van igazság. Én ezt a Tórában nem találtam. De még az Újtestamentumban sem. Jézus sem ígérte, hogy majd kurva nagy igazságosság lesz, fiúk… Persze: tele vagyunk igazságtalan dolgokkal, és azok, sajnos, sokkal könnyebben szoktak győzedelmeskedni, mint az igazság. És ezt nem tudtuk? Dehogynem. Meg tudjuk is, csak nem szeretjük bevallani.

– Kanyarodjunk vissza az elejére: azt mondtad, hogy Kövér László most is ugyanolyan baromságokat beszél, mint ahogy korábban tette.

– Igen, ezt mondtam.

– De tudhatjuk róla, hogy nem beszél a levegőbe, nem üres fecsegés, amit mond, lehetnek olyan következmények, mint amilyeneket megemlít. Lehet, hogy rá tudják szorítani az ügyészséget, hogy büntetőjogilag is fellépjen a változáson gondolkodók ellen…

– Ez egy percig sincs kizárva.

– És az is rendben lesz?

– Dehogy lesz. Az sincs rendben, hogy a Parlament elnöke ilyeneket mond. Egyáltalán nincs rendben.

– De egy fejbólintással tudomásul kell venni?

– Az a kérdés, hogy van-e ellene legális jogi eszköz. Természetesen nincs. Mondok konkrét példát: most, októberben lesz a harmadfokú ítélethirdetése védencemnek, Szilvásy Istvánnak, a Honvéd Kórház volt főigazgatójának, Szilvásy György öccsének. 2010-ben, három évnyi szolgálat után, az új kormány, a Fidesz hadügyminisztere azonnali hatállyal kirúgta őt, és azzal a lendülettel büntetőeljárást is indíttatott ellene. Mert hát a Fidesz így gondolkodik; nem anyagot, bizonyítékot gyűjt és annak alapján feljelent, hanem azonnal a büntetőügyet indítja be. Polt Péterrel a hátuk mögött persze könnyű így gondolkodni. Ma ugye 2021-et írunk: Szilvásy István tizenegy év óta áll büntetőeljárás alatt, ami azért nem vicc, hisz' az életben van egy sor olyan helyzet, amikor arra a kérdésre kell válaszolni, hogy áll-e büntető eljárás hatálya alatt? Mondjuk például, amikor állást keres az az orvos, akit kirúgtak… Én nagyon reménykedem abban, hogy a harmadfokú ítélet felmentés lesz. De, ha így is alakul, akkor is szörnyű, ha valakinek tizenegy éven át vádlottként kell élnie. És ezt meg lehet tenni büntetlenül? Hát persze, hogyne lehetne. Fordulhatunk majd Strasbourghoz, de nem azért, mert alap nélkül folyt valaki ellen az eljárás, hanem csak azért, mert tizenegy évig tartott. Sajnos ez így működik.

– Vagyis tudomásul kell venni, hogy ez így működik.

– Nem tudomásul kell venni, igenis harcolni kell ellene, de politikai eszközökkel. Mert nincs más eszköz. Ha megnyerik az áprilisban a választást, akkor egy sor ilyen eset lesz. Eddig is volt, ezután is lesz. És, ismétlem, csak politikai eszközökkel lehet megküzdeni ellene; beszélhetünk róla, írhatunk róla, és küzdünk, ennyit tehetünk.

– Nem állítom, hogy meggyőztél, de legalább beszélgettünk…

https://hirklikk.hu/kozelet/dr-kende-peter-a-szemetseg-nem-jogi-kategoria/387989/