„A fundamentalizmus modern fogalom” – Spiró Györggyel beszélget Pikó András
– Mostanában elég sokat kérdezik önt Magyarország és a tágabb környezetének állapotáról, jövõjérõl. Engem megragad az a kissé rezignált realizmus, ahogy ezeknek a társadalmaknak a múltjáról, történelmérõl és a jelenérõl beszélt. Izgat is a kérdés, valójában mit gondol a fejlõdésrõl, egyáltalán hisz-e ebben?
– Ez nem hit kérdése. Technikailag fantasztikus fejlõdés ment végbe az elmúlt pár száz évben, ezt nem lehet nem látni. A társadalmi formációk is változnak, de kritérium kérdése, minek alapján nevezünk egy társadalmi formációt fejlettebbnek, mint az elõzõt. Nem könnyû mérni, melyik társadalomban boldogabbak az emberek. Mit nevezek boldogságnak? Az én szemléletemben az életnek kitüntetett helye van, egyéb értéket, mint az emberi élet élhetõségét, nem nagyon tudok elképzelni. Ez az individuumokra vonatkozik, tehát egyéni érdekeket tartok számon, és fázom a közösségi és csoportos érdekektõl. De vannak egyszerû kritériumok, mint a várható életkor, vagy az, hogy mennyien éheznek, ezek elég biztos jelzõi annak, hogy egy társadalom mennyire fejlett, milyen minõségû életet biztosít.
– Csakhogy az a német felvilágosodásban gyökerezõ történelemszemlélet, amely leginkább meghatározza a gondolkodásunkat, nem ezen értékekre, hanem sokkal inkább nem materiális kritériumokra összpontosít, amikor a történelemrõl, mint a magasabb szintû, jobb minõséget jelentõ társadalmi formák felé irányuló fejlõdésrõl beszél. Ez egyértelmû értékhierarchia: a polgári társadalom eszerint jobb, az emberi élet minõségét magasabb szinten lehetõvé tévõ társadalmi formáció szemben mondjuk a feudalizmussal.
– Bizonyos korszakaiban a polgári ideológia meglehetõsen vonzónak bizonyult, de a polgári fejlõdés kezdete nem fáklyásmenet. A kedvenc példám, hogy amikor Angliában Cromwellék hatalomra kerültek, elsõ intézkedésükként betiltották a színházat. Nem is volt színház Angliában a restaurációig. Vagyis, a polgári társadalom hajnalán Shakespeare-tõl kezdve az egész addigi kultúra be volt tiltva. A polgárság gyûlöli a kultúrát, gyûlöli az irodalmat, gyûlöli a színházat, mert azok Istennek nem tetszõ, léha dolgok. A polgárság fogantatásában puritán és fundamentalista, hiszen alapvetõen vallási mozgalomként határozza meg magát. Európában a polgárság megjelenése és a nacionalizmus kialakulása elválaszthatatlan egymástól, és a nacionalizmus soviniszta, rettenetes változatait különösen a XX. században, de már a XIX. században is megtapasztalhattuk. Nem áll az az állítás, amit a kérdésében megfogalmazott. Ha nincs elvont, az életen túltekintõ értékhierarchiám, nincs célképzetem, mint ahogy nekem nincsen – ellentétben a hegeliánus gondolkodókkal –, akkor a polgárság és a kapitalizmus csak szûk ideológiai értelemben véve tûnhet nagyszerû dolognak. Vannak olyan polgári társadalmak, amelyekben az eredeti tõkefelhalmozás, vagyis a rettenetes gyarmatosítás végbement, ahol a gyarmatok rovására gazdagodtak, és ahol a nemzeti burzsoázia meglehetõsen szélesre tágult, ideig-óráig a középrétegek számára is biztosítva bizonyos jólétet. Ez tartott a XX. század elejéig, aztán jött az I. Világháború. Mit mondjak azokról a szépen vegetáló feudális társadalmakról, amelyek ezer éveket kibírtak? A feudalizmus abból indult ki, hogy a parasztok életfeltételeit biztosítani kell azért, hogy egyáltalán életben maradjanak, és képesek legyenek termelni. A munkásosztály a polgári Angliában az 1800-as évek elsõ felében sokkal rosszabbul és nyomorultabbul élt, mint annak idején a feudális országokban a jobbágyok, és a saját fenntartását és az osztályának az újraképzését sem tudta megoldani. Ezzel mihez kezdünk? Ebbõl indul ki a marxizmus is, nem?
– De ugyan ezen logika alapján nem az absztrakt történelmi fejlõdés koncepcióját igazolja az, hogy a kapitalizmus, a nacionalizmus és a polgári demokrácia a történelem eddigi legmagasabb életminõségét, a legnagyobb egyéni szabadságot biztosította a jóléti államokban a XX. század második felében? Sokkal jobbat és többet adott, mint akár korábban a feudalizmus akár a jelenben azok az államok, amelyek elutasítva a nyugati civilizációt vallási vagy más gyökerû fundamentalizmusuk alapján nem tisztelik az egyén szabadságát és méltóságát.
– Az 1950-es évek végéig Európában sem lehetett jóléti liberális demokráciáról beszélni. Ennek a korszaknak valószínûleg már vége van, ez a liberális demokrácia a jóléttel együtt még a skandináv országokban is lebomlik. Amerikában, a liberális demokrácia õshazájában nem volt háború. Miután megvívták a függetlenségi háborújukat, meg a polgárháborújukat, mind a két világháborúnak a nyerteseivé váltak. Sokszoros nyerteseivé, mert Európa meg a világ többi része közben tönkretette magát. Fontos, hogy pontosan behatároljuk, mirõl is beszélünk, és megnézzük, vajon bizonyos feltételek fennforgása esetén mi lehetséges és mi nem. A nagy társadalmi változásokat elõidézõ forradalmak sosem a jóléti társadalom, hanem a rosszléti társadalom ellen jöttek létre. Az orosz forradalom, illetve puccs is ezért gyõzött, más kérdés, hogy még rosszabb lett az élet, mint a forradalom elõtt. Vannak, akik úgy vélik, hogy Kelet-Európa, az oroszokat is beleértve, nem is tartozik az európai fejlõdéshez, holott ez a térség együtt fejlõdött a nyugati világgal. Hogy egy társadalom szerkezete hogyan alakul, nem a társadalmi formáció elvont fogalmából vezethetõ le, hanem az adott kor konkrét feltételrendszerébõl. Az I. Világháború után Németországban, Franciaországban, Olaszországban a fejlõdés csúcsát jelentõ polgári társadalom nagyszerû eredményei nincsenek sehol, különben nem jön létre a fasizmus és a nácizmus, és Franciaország nem szerepel olyan gyászosan, mint ahogyan szerepelt. Úgy látom, vannak bizonyos társadalmi fejlettségi mutatók, amelyekhez bizonyos tudat is járul, és ha a társadalom megreked valahol a polgári forradalom és a feudalizmus eldöntetlen huzakodásában, akkor a fasizmus, a nácizmus és a bolsevizmus kialakulása törvényszerû. Hasonló fejletlenségi szintnél ezek a rémes, modern ideológiák és a hozzájuk kapcsolódó gazdasági-politikai állami intézkedésrendszerek szükségszerûen megjelennek. Dél-Amerikában ugyan nem volt európai értelemben vett nácizmus és fasizmus, de nem tudom, miért nem nevezik fasizmusnak azt, ami Dél-Amerika számos országában volt, van és lesz, elvégre semmiben sem különbözik attól, ami Olaszországban vagy Spanyolországban alakult ki.
– A polgári társadalom és a feudalizmus közötti skálán hol helyezkedik el, egyáltalán elhelyezhetõ-e az iszlám fundamentalizmus? Indokolható az a félelem, ami az európai társadalmakat jellemzi az iszlámmal kapcsolatban?
– Európa évszázadok óta együtt él az iszlámmal. 1541-tõl mi is megtapasztaltuk, és az iszlám Európából történelmileg csak rövid idõre szorult vissza. A ’90-es évek elején, az iszlám világkongresszuson kitûzték a félholdas zászlócskákat azokra a városokra, amelyeket vissza kell hódítani, mert egyszer már az övék volt. Buda szerepel ezen a térképen, Magyarország az iszlám hódítás egyik célországa.
– Az ISIS-nek is van ilyen térképe, pontosan ugyanígy azon is meghódítandó célterület Magyarország…
– Ez ugyanaz a térkép. Ezt a célt nem vonták vissza és nem is fogják visszavonni, mert nincs, aki visszavonja, hiszen az iszlám vallásnak, akárcsak a zsidónak, nincs egyháza, nincs pápája, nincsen alárendelve egy minden mohamedán hívõre érvényes hierarchiának. Vannak az iszlám vezetõk között galambok és héják, és akinek a befolyása az adott térség hívõire nagyobb, követni fogják, bármit hirdet is. Az iszlámban a vallási és világi funkciók nem váltak szét, az egészségügy, a szociális gondoskodás, az oktatás, a hitélet és a hadügy egységként van kezelve. Premodern állapot, miközben a kommunikációs eszközök és a fegyverek posztmodernek, és az olaj miatt van rájuk pénz. Európa ettõl nyugodtan félhet, már csak azért is, mert Amerika ezt az iszlám terjeszkedést mindenféle módokon pártolja.
– Ugyan miért tenné ezt Amerika?
– Mert az az érdeke, hogy Európa gyengüljön. Legalább ötven, ha nem nyolcvan éve folyik az iszlám amerikai támogatása. A Szovjetuniót részben az iszlám verte szét, az iszlám köztársaságok maffiái szépen megegyeztek az orosz maffiákkal, hogy szétszedik a Szovjetuniót. Szét is szedték, amerikai támogatással.
– 2001. szeptember 11. után nehéz belegondolni, hogy az USA támogatná az iszlám térnyerését, vagy ha tette is, azóta szerintem fordulat állt be a politikájában.
– Nem állt be fordulat. Az iszlám nagyon sokféle ágra szakadt, nagyon sok államban van jelen, sokféle érdek küzd egymással, igen jelentõsek a vallási és a politikai ellentétek, gondoljon a siíták és a szunniták küzdelmére. Ezt remekül ki lehet használni. Az iszlám csak abban egységes, hogy mint minden normális vallás, terjeszkedõ és hódító jellegû. Ahova be lehet nyomulni, oda benyomulnak, és Európába az elmúlt húsz évben be lehetett nyomulni. Nem szokták figyelembe venni, hogy a ’90-es években Európában két új iszlám állam létesült, amely korábban nem volt iszlám állam, az egyik Albánia, a másik Bosznia. Jugoszlávia szétszedése errõl is szólt. Franciaországban, Németországban és Angliában óriási iszlám enklávék jöttek létre, amelyeket láthatóan nem lehet igazán integrálni. De zajlik a hadi és politikai nyomulás is, ennek a Balkán teljes egészében ki van téve, akárcsak a Kaukázus vidéke, amelyet a XIX. században az oroszok nem tudtak pacifikálni, és amely ki is vált a Szovjetunióból.
– Nem érzi úgy, hogy Nyugat-Európát és Amerikát is megnyugtatja az a katonai fölény, amivel rendelkezik a világ más részeivel szemben? Miközben persze, a nyugati társadalmakat civilizációs sokként éri az iszlám fundamentalisták elõrenyomulása Irakban és Szíriában, a más vallásúak lefejezése és keresztre feszítése, az a fajta kegyetlenség, amelyrõl azt gondoljuk, hogy a mi fejlett társadalmaink pár száz éve maguk mögött hagyták. Ez táplálja is azt az önképet, hogy a nyugati civilizáció fejlettebb, humánusabb…
– Akkor jussanak eszünkbe a XX. század haláltáborai, vagy jusson eszünkbe Srebrenica, a Jugoszlávia szétesését kísérõ borzalmak. A háború, ha az népi háború, tehát nem zsoldos hadseregek folytatják, mindenkit megöl, gyerekeket, asszonyokat, öregeket, mindenkit. Európában a népi háború az egész középkorban nem volt divat, a háborúkat zsoldosseregek vívták, amelyek eléggé vigyáztak egymásra, hiszen szaktársak voltak, éppen úgy, mint az ókorban a gladiátorok, akik óvakodtak súlyos sérülést okozni egymásnak. Voltak nagy háborúk a középkorban, amelyekben négy vagy öt ember halt meg összesen, azok is inkább balesetben. A civil lakosságot nem bántották, a brechti Kurázsi mama kivétel, és nem a szabály. A modern értelemben vett európai nemzeti háborúnak és a vele járó népi hadseregnek Napóleon a feltalálója. Napóleon tette a nacionalizmust vallássá. Azért volt olyan sikeres, mert a kötelezõen behívottakat ellátta egy új vallással, a francia nacionalizmussal, így képesek lettek feláldozni az életüket. Csak vallási okokból áldozza föl az ember az életét, egy zsoldos, akinek a háború a szakmája, nem.
– A keresztes háborúk népi háborúk voltak ebben az értelemben.
– A keresztes háborúk szimbolikus háborúk voltak, politikai és ideológiai õrületek, amelyeket fel lehetett használni a királyok és a pápaság közötti huzavonákban. Ezek a seregek többnyire nem jutottak el a Szentföldre, útközben raboltak és fosztogattak, ezért általában fel is morzsolták õket, útközben visszafordultak és szétszóródtak, mint Magyarországon is többször, hadászati jelentõségük, hódítási céljuk nem volt. Napóleon viszont azzal, hogy vallási célt adott a besorozott katonáknak, rendkívül erõs hadseregre tett szert, erre rájöttek az oroszok is, a németek is, és végül minden nemzet a kontinensen. A nacionalizmus a háború ideológiájává vált, és azóta is az. Ez viszonylag új fejlemény az európai történelemben, 1805-ben születtek meg azok a napóleoni törvények, amelyek következtében a lelkes franciává váló zsidók is elkezdtek háborúzni. Ilyesfajta vallási célt most az iszlám ad.
– A nyugati civilizáció mintha elvesztette volna a nacionalizmus motorját…
– Nem vesztettük el. Mûködött ez a motor az I. majd a II. világháborúban, és mûködik most is.
– Mégis az az ember érzése, hogy mintha távolodnánk ettõl az állapottól, nagyon kevesen mondanák azt Magyarországon, de Nyugat-Európában is, hogy harcolnának és életüket adnák a hazájukért vagy a nemzetükért.
– Én ezt nem így látom. Az ideológia azóta is eleven, legföljebb nem kellett az utóbbi hetven évben ilyen európai háborútól tartani. Megint csak a jugoszláv háborúra utalok, ott vakon hívõk mészároltak le tízezreket, csak mert nem ugyanahhoz a néphez tartoztak. Ez micsoda, ha nem vallásháború? Mi azt tanultuk a marxizmusból, hogy a nacionalizmus kvázi-vallás. Én a XX. század után úgy látom, hogy igazi. Az uszítás a jugoszláv háborúra jóval korábban kezdõdött. Véletlenül egyenesben hallottam Milosevics híres koszovói beszédét, amely elindította az egész háborús folyamatot. Éppen mentem le Kaposvárra, a színházba, Zamárditól már lehet fogni a délszláv adókat. Milosevics teljesen Mussolini-szöveget nyomott, csak szerbül. Nem is tudtam akkor, hogy ki beszél, de pontosan lehetett tudni, mi lesz belõle. Az ilyen nacionalista uszításból tömeggyilkosság lesz, és ilyen uszítás Európában, Dél-Európában és Kelet-Európában most is folyik. Lehetett tudni, hogy polgárháború lesz Ukrajnában. Tavaly november óta nézem az orosz tévét, hallom, mit beszélnek, és tudom, hogy százezreket meg fognak ölni. Ez a folyamat eszkalálódni fog. Ilyen uszítást bármikor lehet csinálni Európában, mert ez maga a nacionalizmus a mi európai polgári kultúránk szülötte, ma is velünk és bennünk él. Az elsõ etnikai tisztogatás – vagyis népirtás – a modern korban történetesen 1848–49-ben történt Szenttamásnál – szerbül Srbobran –, noha ezt nekünk nem tanítják, a szerbek ma is hivatkoznak rá. Nem azt mondom, hogy a nacionalizmusnak nincsenek pozitívumai, dehogy nincsenek! Az összes nemzeti kultúrát, ami Európában létrejött a XIX. és XX. században, szintén a nacionalizmusnak köszönhetjük. Valóban szépséges kultúra. De a nacionalizmus kétarcú, csakúgy, mint az öszszes vallás. A vallásokkal remekül lehet tömeggyilkosságra és háborúra uszítani, és ezt meg is szokták tenni. A mi modern európai háborúink nem különböznek az iszlám által indított mostani hódító háborúktól. A modernitás terméke mind a kettõ, voltaképpen a szélsõséges iszlám is európai eszme eredménye.
– Öncsalásban lennénk, amikor azt gondoljuk, hogy meghaladtuk ezt?
– Igen.
– Vajon mi tesz bennünket vakká? Mert a történelmet, az európai történelmet pedig különösen mégis olyan civilizációs fejlõdésnek látjuk, mint amely épp a borzalmas népirtásainkból és háborúinkból tanulva, egyre fejlettebb és egyre humánusabb formáit biztosítja az emberi életnek. Mintha ebbõl az is következne, hogy az ember is egyre jobb, egyre humánusabb lesz.
– Egyetlen pillanatig sem állítottam, hogy az ember jobb lesz és fejlõdik. Azt sem állítottam, hogy a társadalmi formációk nem tudnak pillanatok alatt egymásba oda-viszsza alakulni. Ezért kell konkrétan megvizsgálni, hol és mikor lett jobb az élet, és hol, mikor lett rosszabb. Márai Sándor a naplója utolsó kötetében megkérdezi, miért mondják, hogy rettenetes a XX. század, amikor mindenkinek olyan WC-je van, mint annak idején Ferenc Józsefnek volt a Burgban. Ma mindenkinek van fürdõszobája, úgyhogy mind úgy élünk, mint annak idején a fõurak és a királyok, mondja Márai Sándor San Diegóban a ’80-as évek végén. Mintha nem ment volna keresztül annyi mindenen õ is, mintha nem látta volna, amit látnia kellett, és mintha nem tudná, hogy a világnak csupán kis részére, a polgári fejlõdésnek a nyolcvanas években a csúcsára érkezett Amerikára és Nyugat-Európára érvényes mindez. Mintha Afrika vagy Ázsia nagy része nem is létezne. Igaza van Marxnak, a létünk határozza meg a tudatunkat, abban az értelemben is, hogy nem látunk ki a fejünkbõl, nem látunk ki a saját tapasztalatainkból. Ez mellesleg valószínûleg így helyes. Nem biztos, hogy baj, ha nem veszünk tudomást azokról a borzalmakról, amelyek bennünket közvetlenül nem érintenek. Valószínûleg ez a fajta korlátoltság, ez a fajta biológiai optimizmus jó dolog, mert növeli az életesélyeinket, állandó szorongásban nehéz lenne végigélni az életünket. Nem lehet állandóan a rossz esélyeket mérlegelni. Ha vakon megyünk bele a jövõbe, lehet, hogy több reményünk van a túlélésre, mintha közben attól szorongunk, hogy nem fogjuk túlélni. Erre mondja Szolzsenyicin, hogy a Gulagot a vakhívõk sokkal nagyobb eséllyel élték túl, mint a hitetlenek. A vakságnak lehet evolúciós haszna.
– Több interjúban is azzal hárította el a kérdést, milyen a magyar társadalom lehetséges jövõje, hogy nem látjuk a külvilág azon peremfeltételeit, amelyek döntõen befolyásolhatják a mi jövõnket. Viszont az imént arra hivatkozott, hogy elõre lehetett látni mindazt, ami Ukrajnában történni fog. Mi történik pontosan Ukrajnában és ez milyen módon határozhatja meg a mi sorsunkat?
– Ami most történik, az a balkáni háborúk folytatása. Az I. világháború nem az I. világháborúval kezdõdött, hanem 1912-ben és 1913-ban a balkáni háborúkkal, sõt az 1853–55-ös krími háborúval, vagy még inkább a napóleoni háborúval. A francia forradalom óta állandóan háború zajlik Nyugat-Európa és az oroszok – idõnként a törökök – között. Most is ez folyik, ugyanabban a háborúban vagyunk benne. A Szovjetunió szétdarabolása ennek a háborúnak a része. Hogy 1945 után pro forma nem lehetett háborúskodni, vagyis hogy Koreából, Vietnamból nem lett világháború, annak két oka van. Az egyik az atombomba. Ha ilyen mennyiségû, ennyire pusztító fegyver van fölhalmozva, és nincs ellene megfelelõ védekezés, akkor nagyon rizikós háborúzni. A másik ok az, hogy 1945 után olyan generációk éltek még évtizedekig, amelyek pontosan tudták, hogy a háború mivel jár, mert átélték. Az atomfegyvert ma sem merik bevetni, de a II. világháború óta fantasztikus fegyvereket, drónokat és mifenéket fejlesztett ki a haditechnika, az eszközök léteznek, és lassan kihalnak a háborút megtapasztalt generációk.
– Jól értem, amit mond? Ez lehet az egyik oka annak, hogy Európában újra lehet háborúzni?
– A mai társadalmak többsége nem rendelkezik háborús tapasztalatokkal, és a mai nyugati politikusok békében szocializálódtak. Afrikában és Ázsiában bizonyos helyeken napi tapasztalat a háborús állapot, a Vörös Khmerek némely vezetõit csak évtizedekkel sok millió ember kiirtása után tudták elítélni, és Vietnamban is felnõttek azok a fiatalok, akik már nem emlékezhetnek a háborúra. Ahogy kihal az a nemzedék, amelyik még háborúzott, újrakezdik a háborút az utánuk jövõk, nincs gát, nincs tömegtiltakozás, semmi nincs, ami ennek elejét venné. Boldogan masíroznak új háborúba, az uszítás ma is hatékony.
– Ezért nem hisz a demokráciában és hisz inkább a jogállamban?
– A jogállam akkor jön létre – lásd Amerikát és az amerikai alkotmányt –, amikor a különbözõ érdekek képviselõi élnek a gyanúperrel, hogy a másik csalni, hazudni és gyilkolni fog. Gondolkodni kezdenek az intézményes és jogi garanciákon, amelyek a rémségeket megakadályozhatják. Az intézményes garanciákat bizonyos pillanatban ki lehet kényszeríteni, és ha továbbra is vannak ezek betartásában és betartatásában érdekelt felek, akkor a garanciákat betartják. Ez nem demokrácia, de jogállam. Demokrácia, néphatalom sosem volt, sosem lesz. Az athéni demokrácia, amely kevés lakosra vonatkozott, a rabszolgákra nem, másfél nemzedéknyi ideig tartott, aztán a demagógok tönkretették. A jogállam az, amelyben ki lehet kényszeríteni, hogy betartsák a törvényeket. Elitcsoportok kényszerítik megegyezésre a többi elitcsoportot, a nép nagy része nem tudja, mi zajlik a feje fölött és a háta mögött.
– Magyarországon nem lehet kikényszeríteni.
– 1956 arról szólt, hogy valamit mégis ki lehet kényszeríteni, de ahhoz forradalom kell. Ahol rég nem volt forradalom, ott nincs esély rá, hogy ilyen kényszerítõ erõ mûködjön. Ahol nincs tûrhetõen kézben tartott társadalom, mint mostanában például az Egyesült Államokban, ott szintén nincs esély rá. El szoktunk feledkezni róla, hogy hatvan évvel ezelõtt az Egyesült Államok sem jogállamként mûködött, pereket koholtak a baloldaliak ellen, és a feketéknek nem voltak jogaik. Az is dinamikus társadalom, nem biztos, hogy az ottani most éppen tûrhetõ állapot nem alakul vissza valami rémséggé. Semmi sem tart örökké. Hadd hangsúlyozzam, a modern ideológiák, a modern háborús korszak ihletõi nyugat-európai fejlemények. Az iszlám fundamentalisták szintén európai gondolatot valósítanak meg. Leninék ugyancsak európai gondolatot valósítottak meg. Nem Keletrõl jött a szocializmus, a mostani arab szocializmus sem, hanem Nyugatról. Az iszlám fundamentalizmus, amelynek a nevében vallásilag megengedett, sõt üdvös, Istennek tetszõ cselekedet gyilkolni és öngyilkos merényletet végrehajtani, teljesen modern, európai jellegû jelenség, ami a korábbi évszázadokban soha nem volt sajátja az iszlámnak. Amikor háborúztak, akkor persze háborúztak, de arról nem volt szó, hogy néptömegeket irtsanak ki. Kevesen tudják, hogy az iszlám csak a II. világháború után, a palesztin háborúval lett zsidóellenessé. Addig az iszlám nemcsak befogadta a zsidókat, hanem rendkívül nagyra is becsülte õket. Azért menekültek Törökországba a szefárdok és az askenázik egyaránt, mert ott békén hagyták õket akkor is, amikor Európában már nem.
– De miért?
– Azért, mert elvakult hittel rendkívül könnyû gyilkolni. Olyan népirtásról van szó, amilyen az európai történelemben is mindössze kétszáz éve divat. Az ókorban is volt hasonló, a zsidó-görög háború 66–70 között, de akkor még nem létezett Európa.
– Mi célból akarnának embert irtani?
– Hódítási célból. Ami a fundamentalizmust illeti, a fogalma alig száz éves, és nemcsak vallási mozgalmakra, hanem mindenféle ideológiákra használják. Az, hogy a fogalom modern, nem jelenti azt, hogy a jelenség ne lett volna jelen a történelemben. A zsidó vallás kétezer éve rettentõen sok ágra bomlott, a különbözõ zsidó frakciók gyûlölték és aztán gyilkolták is egymást. Annyira bonyolulttá vált a zsidó vallás, hogy szükségszerûen jönnie kellett az egyszerûsítésnek. Ez a kereszténység, amely bizonyos szempontból nem egyéb, mint zsidó fundamentalizmus, Jézus híveinek forradalmi újítása. Amikor bonyolulttá vált a kereszténység, jött egy olyan fundamentalizmus, amelyik egyszerûvé és érthetõvé tette a pusztai, nomád népek számára a kereszténységet és a zsidó vallást egyszerre, ez az iszlám, Mohamed újítása. A Korán tételei azonosak, csak egyszerûbbek, mint a zsidó és a keresztyén tételek. Késõbb az iszlám is bonyolultabbá vált, elvégre másfél évezrede létezik, ennek következményeit látjuk az egymással kibékíthetetlen iszlám ágak harcában. A fundamentalista hittételek egyszerûek, azt a néhány szlogent könnyû beleverni az emberek fejébe. A leninizmus is fundamentalizmus. Nem a sztálinizmus kezdte a marxi tanok leegyszerûsítését, hanem Lenin. A bonyolult, közgazdasági fikciókkal teli, kizárólag az elitet izgató marxizmusból nem lehetett harci fegyvert kovácsolni. A fundamentalizmusok leegyszerûsített, modern teológiák. A mai ember pont úgy gondolkozik, mint a régi nomádok. Ha egy szöveg hoszszabb, mint másfél-két oldal, már nem hatékony. Lenin megmondta – Gorkij jegyezte fel: „nem hosszú könyveket kell kiadni, hanem brosúrákat”.
– Ezzel azt is állítja, hogy mi magunk is célcsoportjai lehetünk a most keletkezõ fundamentalizmusoknak?
– Igen, ebben élünk.
– Egyik fundamentalizmus reakcióként létrehozhat másikat? Európában elképzelhetõnek tart egy olyan fejlõdést, amely válaszként az iszlám fundamentalizmusra, ahhoz hasonló reakciót, fundamentalizmust hoz létre?
– Van keresztény fundamentalizmus, amely régebbi, mint az iszlám fundamentalizmus. A reformáció, a Biblia alapjaihoz való visszafordulás is ilyen. A vallások válaszolgatnak egymásra. A bolsevizmusra adott elsõ válasz a fasizmus. Mussolini szociáldemokrata volt, Pilsudski pedig az orosz szociáldemokrata párt oszlopos tagjaként kezdte. Aztán létrehozták a maguk fasizmusát vagy protofasizmusát. Ebbõl talán világos, hogy a bolsevizmust is vallásnak tartom.
– Azért szörnyû ebbe belegondolni, mert eszembe jut az, amit a demokrácia és a jogállam kapcsán mondott, meg az, hogy a jogállam, ami talán garancia lehetne, épp leépült Magyarországon.
– Ahol a jogállam kialakulásának megvannak a feltételei, ott kialakul, az emberek nem hülyék, és ha valami jól mûködik, és érdek fûzõdik hozzá, azt lehetõleg megtartják. Ahol hosszú a jogállami hagyomány, ott beépül a családi hagyományokba. Ahol rövid a hagyomány, és van másfajta, ezzel ellentétes erõs hagyomány, ott a már kialakuló jogállam gyorsan lebomlik. Ez a magyar eset. Magyarországon nem volt hosszú hagyománya a jogállamnak, és az elmúlt huszonöt évben nem vált az önkéntelen gondolkodásunk részévé.
– Ha a köztes Európában, Kelet-Európában az a hagyomány tud virulensebb lenni, amelynek nagyobb a történelmi múlta, akkor ez egyben a kudarcosnak érzett rendszerváltások tapasztalatával gazdagodva azt is jelenti, hogy radikális fordulatra, egyfajta kultúra- vagy társadalmi mentalitás-váltásra kevés az esély?
– Régóta izgat, hogy bár a Lajtától keletre és a Dontól nyugatra élõ népeknek hasonló a történelmük, mégis különbözõ mentalitások jöttek létre. A szerbnek és a románnak még magyarázata is van, a bizánci típusú ortodoxia. A horvát meg a szlovák magyar típusú mentalitás, ettõl eltér a cseh, amelyik osztrák-német típusú, meg a lengyel, amelyik sajátos. Egy lengyel és egy magyar soha nem érti meg a másikat teljesen. Ez a kultúrában a legvilágosabb. Hiába próbáltam évtizedekig a lengyel mûveket népszerûsíteni Magyarországon, nem váltak népszerûvé, és viszont. A két mentalitás kizárja egymást, noha hasonló a történelmünk. Valószínûleg így volt már az 1700-as években is, legalábbis én addig tekintettem vissza.
– Ha ez így van, akkor lehet egyáltalán Kelet-Közép-Európáról, mint régióról beszélni?
– Szûcs Jenõnek biztosan igaza volt, amikor Európa három régióját leírta, a határaik ezer éven át nem változtak. Más szempontból a fene tudja, a térképen ide-oda csúszkálnak az országok, Lengyelország jóval nyugatabbra került, mint ahol volt az 1780-as években. Eltolódnak bizonyos régiók, de nem nagyon. Ki is lehet irtani azokat az embereket, akik az eltérõ mentalitást hordozzák. Ki is szokták, ha alkalom és fegyver adódik, mert ez a biztos recept. Bizonyos típusú mentalitás már nem található meg Kelet-Európában, eltûnt a kiirtott zsidósággal, és eltûnt a kitelepített szászok munkakultúrája is.
– Lehet, hogy épp ezek az állandósult, családi hagyományokban is rögzült mentalitások a garanciái, hogy ezek a társadalmak ne váljanak a radikális fundamentalizmusok áldozataivá? Ahogy a románokra mondták, hogy a puliszka nehezen robban vagy, ahogy ránk mondják, hogy csak nagyon ritkán csinálunk forradalmat?
– Mentalitásában egész Kelet-Európa alapvetõen paraszti maradt. Ahol nem ment végbe teljesen a polgári fejlõdés, ott ez a mentalitás tovább élt, és ennek vannak kifejezett elõnyei. A románok mindenhez tudnak alkalmazkodni, még idõben kiugrani is képesek. Mi nem voltunk képesek, sajnos, pedig az sok mindent jótékonyan megváltoztatott volna. Vannak csomópontok a történelemben, amikor hajszálon múlik a dolog. A magyarság nem ugrálós nemzet. A lengyelek hepciásak, sok forradalmuk volt, sok földalatti fegyveres harcot folytattak, ma is él a lelkükben a hagyománya. A magyarok 1849 óta nem szeretik az aktív ellenállást. A lengyel mentalitásnak van elõnye, nem sokáig tûrik a rosszat. A magyar mentalitásnak is van elõnye, nálunk soha semmi nem megy át teljesen, se a rossz, se a jó. A miénk aránylag mozdíthatatlan társadalom, de a lengyel is az. Persze van, ami változik. Hosszú távon, évtizedek alatt Magyarországon sajnos, leépültek azok a falusi, városi és szakmai közösségek, amelyek lehetõvé tették a társadalmi szolidaritást bizonyos rétegeken belül, és lehetõvé tették a szakszervezetek mûködését annyira, amennyire. A magyar társadalom jelenleg rendkívül atomizált, ezért nem sikerül semmiféle összefogás, ezért lehet az összes civil szervezetet bedarálni. Modern jelenség, de nem mondhatjuk, hogy a magyar társadalom fejlettebb lenne, mint az ötvenes években volt, sõt visszafejlõdött. A legjobb ebben a tárgyban Standeisky Éva könyve ’56-ról. Abban benne van, milyen közösségek mûködtek még 1956-ban, amelyek ma már nem mûködnek.
– De ez egyszerre jelenti azt, hogy egy ilyen atomizált társadalom nagyon könnyen uralható és azt is, hogy pont az atomizáltsága miatt kevésbé fanatizálható?
– Annak idején nem azért szavaztak a nyilasokra kétmillióan, mert fanatikusak voltak, hanem mert gazdasági érdekük fûzõdött hozzá. Meg volt ígérve, hogy a zsidó vagyont megkapják. Megkapták. Ez nem fanatizmus, ez jól felfogott önérdek. Németországban is mûködött a nácik alatt mindvégig. Nagyon jó könyvek jelentek meg arról, hogyan elégítette ki a zsidó vagyonból Hitler újra meg újra a német polgárokat. A vallási fanatizmus Magyarországon nagyon rég nem mûködik. A kimutatások szerint az utóbbi évtizedekben tovább szekularizálódott a magyarság. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a nagy vallások helyébe lépett nemzeti fundamentalizmus ellen be lennénk oltva.
– Éppen, erre hivatkoznak, akik szerint a civilizációk világméretû harcában a Nyugat hátrányban van a Kelettel szemben, merthogy a nyugati társadalmak szekularizáltak, nem tudják felvenni a harcot a vallási értelemben fanatizált iszlámmal.
– Európának érdeke volt, hogy beáradjanak a vendégmunkások, különösen Németországba, Franciaország meg sem tudta volna akadályozni, eggyé vált a története a volt gyarmataival. Tulajdonképpen az történik, amirõl egy korábbi elõadásom szólt: a gyarmat, a periféria elfoglalja a centrumot. Ez így történt korábban is, ennek köszönhetjük magát a kereszténységet.
– Végül térjünk vissza ahhoz a konfliktushoz, ami a legközvetlenebbül határozhatja meg a közeljövõnket: az orosz-ukrán háborúhoz. Milyen végkifejlete lehet?
– Nem tudok prognosztizálni, túlságosan sokismeretlenes az egyenlet. A Balkánt és Kelet-Európát a Nyugat nyilván továbbra is ütközõzónaként és tûzfészekként fogja alkalmazni, az oroszok szintén. Elavult gondolkodás a mai technológiát tekintve, de az elavult gondolatok évszázadokra meghatározzák, mi történhet a jövõben, az anakronisztikus ideák iszonyatos erõt képviselnek. Az egyik regényemhez kutatva azt találtam, hogy az angolok és a franciák már az 1830-as években tudatosan lázították fel a délszlávokat a törökök ellen, akikkel egyébként a szlávoknak semmi bajuk sem volt, ebbõl lett az I. világháború. Úgy gondolták a nyugat-európaiak, hogy nem fogják a saját népüket belehajszolni olyasmibe, amibe a szolganépeket bele lehet hajszolni. De van, amikor elvesztik az eszüket õk is, az I. világháború elõtt elvesztették. Amerikai érdek egy mai európai-orosz konfliktus. Nem tudni, mennyire eszkalálódik a háború. Ha az európaiak annyira hülyék és felelõtlenek, mint az I. világháború idején, amire van esély, akkor hagyják magukat az általános gazdasági és fegyveres háborúba belehajszolni. Úgy látom, rendkívül súlyos Merkel és Putyin felelõssége, semmivel sem kisebb, mint Vilmos császáré és II. Miklós cáré volt egykor. 1526, vagy inkább 1541 óta Magyarország többé-kevésbé mindig gyarmati helyzetben volt. El lehetett játszani, hogy van önálló hadügyminiszterünk, külügyminiszterünk, gazdasági miniszterünk, de Magyarország kicsi, és minden kicsi ország mindenben függ az erõsebbektõl és a nagyobbaktól. Aztán persze a történelem fordulhat úgy, hogy az erõsek és a nagyok szétrobbannak, és a kicsik élik túl valamennyire. Ügyesnek kéne lennünk. Az elmúlt öt és fél évszázadban nem bizonyultunk különösebben ravasznak.
http://www.mozgovilag.hu/?p=8485
