Kornai János diagnózisa az Orbán-rendszerről 1.

Kornai János: Hatalmi piramis épül ki, tetején a legfőbb vezetővel

„Azt a rendszertípust, amelyik a demokrácia bizonyos formális jegyeit megtartja ugyan, de a hatalom nem leváltható, autokráciának nevezem” – mondja Kornai János közgazdász, aki Látlelet című könyvében pontos diagnózist ad a 2010 után kialakított politikai rendszerről.

fotók: Reviczky Zsolt

HVG: Éppen hatvan éve publikál, de egyszer sem fakadt ki olyan élesen, mint most: „Tele vagyok elkeseredéssel és dühvel, nemcsak azokra haragszom, akik a rosszat művelik, hanem azokra is, akik eltűrik, hallgatnak, lapulnak.” Miért dühös, kiknek szól az indulat?

Kornai János: Csak a könyv előszavának a hangvétele szubjektív, indulatos és dühös, a hat tanulmányt a szokott stílusom jellemzi. Igyekeztem nyugodt hangvételben, tárgyilagosan, s amennyire lehet, kiegyensúlyozottan írni. Egyébként nem először publikáltam szenvedélyes írást, a rendszerváltás kezdetén még a címben is ezt jelöltem meg: Indulatos röpirat a gazdasági átmenet ügyében. De hogy miért pont most fogalmaztam így? Nehezen tudok felelni. Angolul azt mondják: enough is enough, vagyis ebből már tényleg elég.

HVG: Lehet bárki dühös a többségre? Hiszen ezt a kormányt kétszer megválasztották!

K. J.: Hogyne lehetne! Ennek tradíciója van, egészen Berzsenyi Dánielig vissza lehet nyúlni: „Romlásnak indult hajdan erős magyar!” Berzsenyi nem címkéz pontosan, kiknek szól a szemrehányás, a dörgő szózatnak ezt a címet adta: A magyarokhoz.

HVG: Kötete első írásában, a Számvetésben már az Orbán-kormány működésének első nyolc hónapja után kijelentette, hogy Magyarország autokrácia lett, amit „korai vészjelzésnek” szánt. Célba talált?

K. J.: A célba találás kétféleképpen érthető. Az volt a célom, hogy pontos leírást adjak a 2010 végére körvonalazódott helyzetről. Ez a szándékom teljesült. De ha a célba találás azt jelenti, elérte-e a korai figyelmeztetés az általam várt hatást – akkor nem. Éppen ezt fogalmaztam meg a Látlelet előszavában. Felgyűlt bennem az a rossz érzés, hogy viszonylag kevesen hallgattak rám, főleg azok közül, akiken akkor még sok minden múlt.

HVG: Az autokráciát mint politikai-kormányzati típust csak hat évvel később helyezte el a politikai rendszerek tipológiájában. Nem fél a prekoncepció vádjától?

K. J.: A prekoncepciónak is legalább kétféle értelmezése van. Az egyik a tudományos kutatók körében: az igazolást megelőző, azt végigkísérő hipotézis. Amikor kutatni kezdünk, először meg kell fogalmazni, mi az a sejtés, amelynek igaz voltát ellenőrizni akarjuk. Ilyen értelemben a Számvetésben sem a nulláról indultam. A Fidesz nem először került hatalomra, már az első Orbán-kormány idején törekedett a centralizációra, csak nem volt kétharmada. Amikor Orbán Viktor Kötcsén kijelentette, hogy 15-20 évig kormányon akar maradni, és látszott, hogy óriási választási győzelmet arat, arra következtettem: olyan rendszert fog berendezni, amelyben nem lehet leváltani. Márpedig azt a rendszertípust, amelyik a demokrácia bizonyos formális jegyeit megtartja ugyan, de a hatalom nem leváltható, autokráciának nevezem. Ez a hipotézis tehát nem pillanatnyi benyomásként alakult ki bennem, hanem a korábbi tapasztalatok alapján. A prekoncepció köznyelvi értelmezése az, hogy a szerző részrehajló, elfogult, nem tárgyilagos, még akkor is igazolni akarja a tételét, ha a cáfolat kiböki a szemét. Csakhogy a kormányzás további menete folyamatosan igazolta – s ma is igazolja –, amit az első cikkben leírtam.

HVG: Az autokrácia jellemzőit összefoglalva már 2010-ben felvillantotta azt a lehetőséget, hogy a hatalmon lévők át fogják rajzolni a választási rendszert, csökkentik a rivális erők esélyeit, és szavazati jogot adnak a határon túli magyaroknak. Ez meg is történt, így még nehezebb kibillenteni őket a hatalomból. Hallgattak önre a hatalom birtokosai?

K. J.: Nem hiszem, hogy az ország vezetői közül bárki rá lenne szorulva az én tippjeimre. Olyan ez, mint két jó sakkozó játszmája. Az egyik a kutató, akinek kötelessége kitalálni, hogy a másik mit fog lépni. A sakkirodalom és az állás ismeretében ez megoldható. A másik oldalon a politikai hatalom ura ül, aki a maga machiavellista módján mestersakkozó. De itt le kell állni a sakkjáték-metaforával. A sakkban ugyanis vannak kötelező játékszabályok, a mérkőzést nyilvánosan ellenőrzik. A mi partinkban a játékos menet közben a maga javára módosítja a szabályokat, és nincs bíró, aki emiatt leállítaná a játszmát.

HVG: Egyébként a Számvetésben már hét éve felveti, nem menne olyan messze, hogy Magyarország többé nem jogállam. Most még az?

K. J.: A jogállamiság nagy, összefoglaló fogalom, sok elemből tevődik össze, és valamennyinél vizsgálható, hogyan alakult a helyzet. Most csak két komponensét emelem ki. Az első a törvény tekintélye. A jogállamban a törvény az törvény; tetszik, nem tetszik, végre kell hajtani. Az elmúlt években nagyon sok minden történt, ami megtépázta a törvények tekintélyét: tömegtermelésben alkotják, összecsapják őket, tele vannak jogászszemmel is hibának minősülő paragrafusokkal, nem tárgyalják meg előzetesen az érdekeltekkel, aztán kiderül, hogy nemcsak érdeksérelmet okoznak, de nem is lehet végrehajtani őket, folyton módosításra szorulnak. Törvénybe iktatják az uralkodó csoportnak kedvező kivételeket. Mégsem lehet azt mondani, hogy a törvények tekintélye teljesen megszűnt volna, hogy mindenki habozás nélkül megszegné őket. A másik a bírói függetlenség, ami még ennél is fontosabb. Nem mondhatjuk, hogy minden bíró valamennyi ítéletében arra törekszik, hogy a felső hatalom tetszését elnyerje. Kétségtelen, hogy a bírói függetlenségen nagyon súlyos sérelmek estek. Volt egy szelekciós folyamat a régi bírók kiszorítására és olyanok kinevezésére, akik a mai hatalom neveltjei, akik lojálisak a rezsim iránt. A politikai színezetű ügyekben nyomásgyakorlás történik. De számos jele van annak is, hogy a bírói függetlenség felszámolása még nem ment végbe. Vagyis a kérdésre, hogy Magyarország még jogállam-e, nem helyes igennel vagy nemmel felelni. Felemás vagy átmeneti állapotban van, a bíróság betagosításának a lassítása tiszta haszon.

HVG: Harminchárom példát sorolt fel a centralizációra a Központosítás és kapitalista piacgazdaság című írásban az egészségügytől az oktatásig, a médiától a filmiparig, megpendítve, hogy ez valósággal mánia lett, és nagy a veszély, hogy „egy zsarnoki uralom eszközévé válhat”. Miért? A központosítás nem lehet hatékony, az eszközök koncentrációja nem teszi olcsóbbá a működést, nem segíti a növekedést?

K. J.: Jó lenne, ha valaki újabb 33 példát hozna a központosításra, hiszen mindennap folytatódik. Most éppen a nyugdíj-főigazgatóságot és az államkincstárt vonják közös irányítás alá. Mi köze a kettőnek egymáshoz? Persze hogy a kincstár fizeti a nyugdíjat, de ezen az alapon kinevezhetnék Országos Tervhivatalnak is, és akkor mindent ő allokálna. Visszatérve a centralizációra, annak szűken vett gazdasági szempontból vannak kézzelfogható előnyei. Ha négy céget egyesítenek, a négy igazgató helyett egy lesz, a négy stáb és a négy szolgálati gépkocsi helyett úgyszintén, a négy apparátus összevonásában is van spórolási lehetőség. Meg lehet takarítani azt, ami redundáns. Ez azonban rövid távú előny. Középtávon, és még inkább hosszú távon megannyi hátránya van a túlzott centralizációnak. Maga a redundancia, a feleslegesség a verseny alapja. Márpedig a verseny fokozza, serkenti a teljesítményt. Ha a múzeumok önállóak, a vezetőik igyekeznek kitalálni, hogyan vonzzák a látogatókat, de ha egyetlen központ van, csak egy igazgató és az ő munkatársai dolgoznak ezen. A serkentésnek erős hatása van az innovációra, és nemcsak a termelésben, hanem az intézmények működtetésében is: új szervezeti formák alakulhatnak ki, ügyfeleknek kedvező megoldások, pénzügyi, hírközlési újítások jöhetnek létre. Ezek elmaradása jelenti a hosszú távú hátrányt. Vannak másmilyen veszteségek is. Minden intézménynek megvan a maga hagyománya, egy iskolának, múzeumnak, hivatalnak – még a nyugdíjfolyósítónak is. Állítólag hagyománytisztelő rezsimmel van dolgunk, mégis mindent beleolvaszt egy nagy katyvaszba. A központosítás veszélyezteti a kisebb közösségek autonómiáját, pedig nagyon fontos, hogy például egy iskola dolgairól a tanárok, tanítók, diákok, szülők közössége döntsön – a helyi önkormányzattal. Az autonómia olyan érték, amit nem lehet pénzben kifejezni. Végül magának a sokféleségnek is van értéke. A sokszínűség az élet örömeihez tartozik, szemben az uniformizálással, a szürkeséggel.

HVG: Ez a mindenre kiterjedő központosítás valóban egy zsarnoki uralom eszköze lett?

K. J.: Egy zsarnoknak könnyebb dolga van, ha csak két gyeplőt kell rángatnia, nem ezret. Hatalmi piramis épül ki: tetején a legfőbb vezető, aki parancsokat ad az alatta lévő szintnek, s akaratát engedelmesen teljesítik. Vagy ha úgy tetszik neki, közvetlenül is átnyúl, és kézi vezérléssel kormányozza az alsóbb szintű, közép- és kis vezetőket.

HVG: Bármennyire borús képet festett néhány éve a gazdaság állapotáról, az összeomlás nem következett be. Többek várakozására rácáfolva 2014-re gyakorlatilag sikerült kilábalni a válságból, a főbb mutatók azóta is javulnak. Nem gondolja, hogy másokkal együtt túlzottan borúlátó volt?

K. J.: Nem érzem jogosnak a kritikát, mert soha nem jósoltam összeomlást. Ez meg sem fordult a fejemben. Sőt számtalan vitám volt a kollégáimmal, közeli barátaimmal, óvtam őket attól, hogy azt higgyék, ez a rendszer egyszer csak fogja magát, és összeomlik. A közgazdaságtan történetében ismeretesek különböző összeomlás-elméletek. A marxisták is időről időre megjövendölték, hogy a kapitalizmusnak összeomlás lesz a vége, nem így történt. A Szovjetunióban sem a gazdaság dőlt össze, az az utolsó pillanatig működött. A mostani állításom az, hogy a magyar gazdaság közepesen teljesít, és ez különösebb büszkeségre nem ad okot. Elmarad a potenciáljától. A potenciál nem üres szó; statisztikailag megragadható és mérhető, hogy egy gazdaság milyen növekedésre képes. A magyar gazdaság növekedése a hozzá hasonló adottságú, exportra termelő kis országokkal összehasonlítva messze elmarad a legjobbakétól, hozzájuk képest nem elég versenyképes. Ha pedig elmarad, akkor 30-40 év távlatában a tőlük való távolság sem csökken. Azt ismételgeti a kormányzati propaganda, hogy Magyarország jobban teljesít. De minél? Annál, mint ha sokkal rosszabbul teljesítene. Két mércével mérve, a potenciálhoz és az igazán jól teljesítőkhöz viszonyítva elmarad. Egy mozzanatban azonban önkritikus vagyok: négy éve eltúloztam annak a jelentőségét, hogy a magyar állampapírok hozama megugrott, mert a befektetőket akkor csak így lehetett rábeszélni, hogy azokat megvásárolják. Amióta a pénzügyi helyzet stabilizálódott, és van növekedés, az állampapírok hozama normalizálódott, erre egy lábjegyzetben fel is hívtam a figyelmet. Nem csempésztem bele a tanulmányok eredeti szövegébe a mai véleményemet, de megjelöltem, ahol tévedtem.

HVG: Azt írja: ha az állam mindenhatónak képzeli magát, szinte ellehetetlenül az állam és a piac békés együttélése. Ez bekövetkezett?

K. J.: A „békés együttélés” kifejezés ironikus, a hidegháborús időszakban nevezték így a konfliktusokkal terhes, de a háborúig el nem menő állapotot. A piac sokértelmű szó, számtalan szereplője van, közülük a vállalatot emelem ki, nem a háztartást. A vállalatok működése nem lehetetlenült el, hiszen vesznek, termelnek és eladnak. Volt egyszer egy ismerősöm, ő szokta mondani, hogy nincs semmi baj, járnak a villamosok. Eladnak vonaljegyeket, felszállnak az utasok. A baj az, hogy a vállalatok összességéből némelyek jó viszonyban vannak a Fidesszel, kialakult a Fidesz-közeli vállalatok köre, amelyek privilégiumokat élveznek. Vannak köztük oligarchák, akiket maga a rezsim teremtett, korábban jelentéktelenek voltak, és egyre nagyobbra híznak. Vannak régi cégek is, amelyek jobb esélyekkel indulnak a pályázatokon, beruházási támogatásokat, vissza nem térítendő pénzeket kapnak, adókedvezményekben részesülnek, testre szabott jogszabályokkal pátyolgatják őket. Akadnak köztük magyar tulajdonúak, de külföldiek is, feltéve, hogy jó kapcsolatot ápolnak a kormánnyal. Viszont van egy másik csoport, amelyik nem részesül efféle előnyökben. Aki pedig kiesik a Fidesz kegyeiből, az lépten-nyomon hátrányba kerül. Ez nem egészséges állapot. A gazdaságban közép- és hosszú távon sok aggasztó dolog látszik, és ez az egyik: a fair play, a korrekt verseny hiánya.

Kornai János könyvének hétfői bemutatóját a hvg.hu videósai rögzítették, ezt hamarosan megnézhető oldalunkon. Addig is, íme a bevezető:

HVG: Az egész kötet azt dokumentálja, hogy a hatalom egyre mélyebben nyomul be a társadalomba. Létezhet olyan pont, ahol – önt idézve – a represszív eszközök alkalmazása megáll, ahol a hatalom hajlamos lesz önkorlátozásra?

K. J.: Húzódozom a találgatásoktól, de nem akarok kitérni a kérdés elől. Szerintem az Orbán-rezsim több eshetőségre van felkészülve, több esélyt mérlegel. Az egyik, hogy a társadalom elég passzív marad. Igaz, sok haragos cikk jelenik meg, de nem mennek az utcára százezres tömegek, hogy elzavarják a hatalmat, csak aránylag kis tüntetések lesznek. Ebben az esetben elegendő, amit most tesz: felkelti az egzisztenciális fenyegetettség érzetét. Sokan azért nem szólalnak meg, mert attól tartanak, hogy bajuk lesz, mások meg azért, nehogy az általuk vezetett intézményt, céget sodorják bajba. Minden költségvetési intézmény vezetőjének ez a dilemmája, az önkormányzatoktól az iskolákig. Ha a társadalmi közeg viszonylag békés marad, miért kellene még egyet csavarni a represszión? A másik lehetőség, hogy kitör a tömegindulat. Ennek megfékezésére a jogi lehetőség elő van készítve, a tömeges bevándorlás elleni védekezés címén most is válsághelyzet van. A fegyveres erőszakhoz minden eszköz adott. Ha netán kétely merülne fel, hogy a katonaság, a rendőrség nem vethető be a lázongók ellen, ott a terrorelhárítás. Bármikor lecsaphat, fellépésének nagyon kevés jogi korlátja van, nem működnek azok a fékek és ellensúlyok, amelyek a fegyveres beavatkozásokat korlátoznák. Ám ezekre eddig nem volt szükség. Erdogan úgy érezte, hogy szükség van rájuk. Putyin is. Orbán joggal érezheti, hogy nincs szükség rájuk. Ha minden megy enélkül is, akkor minek? Hiszen az erőszakban semmi öröm nincs. Kádárék is örültek, hogy eljutottak abba a stádiumba, amikor nem volt szükség ilyen eszközökre, legfeljebb kisebb körök ellen.

HVG: A demokráciának a globális világban volt egy hosszú, fényes időszaka, ez most mintha változna. Más országok is U kanyart tesznek, nem csak Magyarország. Nem világjelenség, hogy a válság után a politikai viszonyokban trendforduló következett be?

K. J.: Nem, és ez ténykérdés. Franciaországban választások voltak, az új elnök a demokrácia elkötelezett híve. Lehet, hogy Németországban Merkel nehezebb helyzetben lesz, mint eddig, de demokratikusan zajlott le a választás, és demokratikus keretek közt megy végbe a kormányalakítás. Nagy-Britanniában szintén demokratikus körülmények között voksoltak úgy, hogy kilépnek az EU-ból, amit sokan káros döntésnek tartanak, köztük én is.Azóta többen megbánták, hogy így szavaztak, de ettől a demokrácia nem került veszélybe. Lehet, hogy Trump autokratikus rendszert alakítana ki, ha tehetné – bár aligha használná ezt a fogalmat az én definícióm szerint –, de a fékek és ellensúlyok azonnal működésbe léptek. Világméretű változást ott látok, hogy a demokráciaellenes erők megerősödtek. A meglévő politikai spektrumban nő az ilyen pártoknak, mozgalmaknak, milíciáknak a relatív súlya. Ezek egy számukra kedvező pillanatban felülkerekedhetnek, ahogy az a weimari Németországban történt, ahol a nácik átvették a hatalmat. Oroszországban az autokrácia nagyon kemény változata működött már a nemzetközi pénzügyi válság előtt is. De ezt még nem nevezem diktatúrának, mert az ellenzéket és a Putyint bíráló sajtót nem szorították illegalitásba. Kína viszont Mao halála után mindvégig diktatúra maradt, az utóbbi években még tovább keményedett a rendszer. Egyik-másik országban bekövetkezhet a diktatúrába való átcsapás, ám ezt nem lehet trendnek nevezni.

HVG: „Inkább ragaszkodnék a demokráciához, még akkor is, ha szerényebb gazdasági eredményeket hoz” – fogalmazza meg a saját értékrendjét. Ezzel szemben az Európai Újjáépítési és Fejlesztési Banknak a térséget átfogó felmérése szerint a magyarok 70 százaléka a gyorsabb növekedésért elviseli szabadsága korlátozását. Nem gondolja, hogy ilyen történelmi múlttal, viszonylagos szegénységben ez teljességgel érthető?

K. J.: Értem, hogy ez a helyzet, és elszomorít. A felmérés összecseng azzal, amit folyamatosan tapasztalunk. Közismert jelenség. „Akárki mit beszél, előbb a has jön, aztán a morál”, írta Brecht. Ám saját, sok évtized alatt kiforrott értékrendemet nem vetem alá szavazásoknak. Költői túlzással: akkor is kitartanék mellette, ha egyedül lennék. De nem vagyok egyedül. Ha kisebbség vagyunk, hát kisebbség. Nem népszerű ügyekhez is lehet csatlakozni, elmagyarázni a szabadság értékét. Az eszmei ellenállás is nagyon fontos. Szomorú, hogy Magyarországon kevesek gondolták végig a has és a morál dilemmáját. Ráadásul nem arról van szó, hogy valamiféle kirobbanó növekedésért áldoznák be a demokráciát. A növekedés középszerű, miközben a szabadság jó nagy darabját elvették.

HVG: Ön szerint a kialakult helyzet szinte irreverzibilis. Szinte? Van-e még visszatérés olyan intézményrendszerhez, amely garantálja a hatalom leválthatóságát?

K. J.: A „szinte” szót komolyan kell venni. Azt jelenti, hogy nem valószínű, de nem is lehetetlen. Másrészt semmi sem tart örökké. Elviselhetetlenül rossz, sokak által gyűlölt, mások által megvetett rendszereknek is vége lett előbb-utóbb, erre megannyi világtörténelmi példát lehet felhozni. A kérdés ennek az előbb-utóbbnak a hossza. Voltak katasztrofális végkifejletek, amikor az uralmon lévő rendszer összeomlása háborúba torkollott. Semmiképp sem kívánom, hogy ezen az áron váljunk meg tőle. Előfordult, hogy véres forradalom változtatta meg a hatalmat. Ennek nem látom a jeleit, és nem tartozom azok közé, akiknek a véres forradalom hallatán megdobban a szívük. Jobban szeretem a békés átmenetet, és ezt sem lehet kizárni. Spanyolországban Franco kegyetlen rendszere fokozatosan szelídült meg, vér nélkül átalakult intézményes demokráciává. Nem vagyok sem borúlátó, sem derűlátó, szeretek realisztikus maradni. Bármilyen rendszerben élünk, óriási morális dilemmák merülnek fel, hogyan éljünk, hogyan maradjunk tisztességesek, hogyan segítsünk másokat, hogyan könnyítsünk a körülményeinken. Ez nem dupla vagy semmi játék: vagy sikerül a rendszert megváltoztatni, vagy nem, s az utóbbi esetben minden mindegy. Ellenkezőleg. Ha a fennálló rezsim elég tartósnak ígérkezik, akkor merül fel csak igazán, hogyan lehet, hogyan kell tisztességes emberként, demokrataként élni.

2015. október. 24. 07:00 Farkas Zoltán Gazdaság

Kornai János: Nem helyes hangulatot szítani a "gazdagok” ellen

Ha megvalósul Marx, Lenin, Trockij társadalma, akkor ma nincs tranzisztor, számítógép, internet, eldobható pelenka – figyelmeztet Kornai János, aki szerint a kapitalizmusnak vannak olyan veleszületett tulajdonságai, amelyek markánsan a szocializmus fölé emelik.

http://hvg.hu/itthon/201745__kornai_janos__amagyar_allapotokrol_u_kanyarrol_autokraciarol__veszjelzesek